後世に残したいラジオの話 : Tag [ 北丸雄二 ]

補足：ＬＧＢＴ（エル・ジー・ビー・ティー）とは

女性同性愛者（レズビアン、Lesbian）、男性同性愛者（ゲイ、Gay）、両性愛者（バイセクシュアル、Bisexuality）、そして性転換者・異性装同性愛者など（トランスジェンダー、Transgender）の人々をまとめて呼称する頭字語である。　　― wikipediaより引用

北丸　実はこれ、『ニューヨークタイムズ』のですね、論説ページに掲載されたある寄稿が切っ掛けなんですね。

荒川　ええ

北丸　えー、書いた人がハーヴィー・ファイアスティン（Harvey Fierstein）って言うあの、映画『トーチソング・トリロジー（Torch Song Trilogy）』っていう・・何年ぐらい前かなぁ。25年とか30年前でしたっけ（注：1982年公開なので31年前）、あの、佳作の、立派な映画があるんですけど、この原作の芝居を書いた劇作家で俳優なんですね、ハーヴィー・ファイアスティンってのは。

荒川　はい

北丸　でユダヤ人なんです

荒川　ええ

北丸　でユダヤ人と言えば、まぁ麻生発言にもありましたようにナチスドイツの・・ヒトラー政権の被害者ですよね

荒川　うん

北丸　ニューヨークってですね、ユダヤ人物凄く多くて、あの、それを揶揄してですね「ジュ―ヨーク」、ジュー（Jew）ってユダヤ人のことなんで「ジュ―ヨーク」なんてあだ名があるくらいの街なんですけれども・・

荒川　うーん
片桐　へぇー

北丸　ホロコーストの問題ってのは物凄く身近なんですね。あのー、私もアレを生き延びた人たちの息子という人たちをですね、あの息子や娘という人たちと友人だったりしまして、もう何人もそういう友達がいるんですけども。ですんで、ユダヤ人の問題って実に身近に感じるんですね。

荒川　うん

北丸　で、そのファイアスティンが何を書いたかというとですね、１９３６年、ドイツのオリンピックありましたねぇ。

荒川　はい

北丸　あの時に国際社会はユダヤ人の迫害があると知っていたのに何もそれに抗議をしないでオリンピックに参加した。そしてその国際的な黙認がやがて起こる総勢６００万人とも７００万人とも、或いは１１００万人とも言われるユダヤ人の大虐殺に繋がったと言うんですね。で、『それと同じことが今ロシアで起きている』と。『あなたはそれでもソチ五輪に参加するのか？』と言うんですよ。

荒川　はぁ

北丸　で何が起きているのかというと、実は今ロシアで大々的なＬＧＢＴ、性的少数者ですね、ゲイとかトランスジェンダーの人たちなんですけども、その人たちの人権を無視した虐待が起きているんですね。

片桐　はぁー

北丸　で、プーチン政権がゲイの弾圧法を続々と施行しているんです。例えばね、『ゲイであっても良いんだよ』と言っただけで逮捕されるんです。

荒川　ふんーー！！
片桐　えーー。

北丸　『ゲイは少数なだけで異常じゃないよ』と教える、生徒たちに学生に教える学校の先生も、それから自分の息子や娘が例えばゲイだったりしますよね。その時に例えば『性的少数者でも大丈夫なんだよ』と慰める親でさえも法律の文面上は逮捕できるんです。そういうその「同性愛プロパガンダ禁止法」ってのが成立したんですね。

荒川　え！最近ですか？

北丸　最近です。えー、６月です。

荒川　あぁーー。

北丸　でそれを背景にですね、『ゲイはいじめても良いんだ。やっつけても良いんだ。』って社会的雰囲気が生まれるでしょ？そうすると。

荒川　えぇえぇえぇ

北丸　とねぇ、ロシア国内に５００くらいあるんですけど、大小のネオナチ集団ってのがまぁロシアも今格差が増えて、あの広がって、その・・あの、若者たちが就職できないとか何とか問題が起きているんでね、その、ネオナチ集団がやっぱり増えるんですよ。そーするとそのネオナチ集団がfacebookみたいなところでですね、恋人募集とかいうオトリの広告を出してですね、それに引っ掛かった、おびき出した少年たち、それ１５とか１６才ですよ。そういう子たちを吊るし上げてですね、名前を聞き出したり学校の名前を聞き出したり、そして殴る蹴るとかする動画とか写真をインターネットにアップして晒し者にしているんですよ。

荒川　ええーーー

北丸　そんな子たちがトラウマを抱えてどんどん自殺しているんです。で虐殺事件まで起きているんです。

荒川　ふぅー！

北丸　それを国内で訴えることも出来ないんです。つまり訴えたらプロパガンダ禁止法に引っ掛かるわけです、まぁ「キャッチ２２」ですよね。（注：キャッチ２２とはジョーゼフ・ヘラーが1961年に発表した戦争の狂気を描いた小説『Catch-22』に由来するスラング英語で「ジレンマ」や「矛盾している状態」のことを意味する。）

荒川　ふぅーん

北丸　で、外圧だけが頼りなんですよ。

荒川　うん

北丸　でね、オリンピック選手ってのは今、ゲイやレズビアンと公表している選手は沢山いるんですね。

荒川　はい

北丸　で、金メダル取っている人もいるんです。で、そーいう選手たちを支援する選手たちもいるんです。報道、ジャーナリストもそうです。ＬＧＢＴのジャーナリストもいて、そーいう人たちもロシアに行くんですね。で、そーいう人たちが逮捕されるんじゃないかって心配まで出てきたんです。

荒川　あぁー！

北丸　なんせ彼らって、あのＬＧＢＴ問題って現在のユダヤ人問題と同じくその、現在の人権運動だって気負っているわけですよね。

荒川　はい

北丸　そうするとシンボルカラーとされる例えば６色のレインボーカラー・・があるんですけども、それの旗を振ったりバッチを付けたり開会式で行進するかもしれないでしょ？

荒川　はい

北丸　そうするとゲイをプロパガンダ（注：プロパガンダとは政治的や思想などの宣伝行為のこと）したってことになって・・・逮捕してみろ！って挑発も起きるはずですよね。

荒川　うーーん

北丸　それでね。その国際オリンピック委員会はロシア当局と話し合って、こないだですね、「オリンピック関係の外国人はそういう法律は免除される」という約束を得たというような発表をしたんだけれども、まぁ３日くらい前にそれを否定するようにロシアのスポーツ相が「いやそうじゃない。逮捕されるんだ。」という風に言ったりしているんです。

荒川　えぇーーー！

北丸　日本じゃまだ報道されていないでしょ？

荒川　そうですねぇ

北丸　で、世界は今これを巡ってね、物凄い、あの、「ボイコットすべきだ！」とか「いや、スポンサーに圧力を掛けてそうした法律を止めさせよう！」とか「いや参加して逆に逮捕してこれを国際問題にしよう！」とか論争が起きているんですよね。

荒川　うーーーーん！

北丸　これがひとつあるんですよぉ。


と話していた。
　

補足：ハーヴィー・ファイアスティンの寄稿記事の全文

『ニューヨークタイムズ』に掲載されたハーヴィー・ファイアスティンの寄稿記事を北丸雄二さんが自身のウェブサイトで翻訳掲載しています。興味がある人は是非ご覧ください。

http://www.kitamaruyuji.com/dailybullshit/2013/07/post_409.html

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補足：国家主義と国粋主義

国家主義とは、国民より何よりも国家を人間の社会結合の中で最高のものと考える立場を指す思想や行動のこと。

国粋主義とは、ある国家に固有の文化・伝統を礼賛することで国家意識の発揚をはかる思想や運動のこと。過激で好戦的な国家主義者のことを国粋主義者と呼んだりする。広義のファシズムと同一視されている。

荒川　アメリカ議会が安倍総理を批判ということですね。『強硬なナショナリストだぞ！』ということを言っているようですが。

北丸　あの、調査局がですね。『ナショナル主義者、国粋主義者だ！』っていう風に言っているんですけど。

荒川　ええ

北丸　実は男性主義って国粋主義、国家主義と結びつくんですね。

宮台　その通りですね。
荒川　そうかそうか。

北丸　国粋主義の根源にあるのは家父長制度なんですよ、パターナリズムなんですよ。

荒川　うん

北丸　父親的統制主義。『俺に任せろ！何にも言うな！』ですよね。

荒川　絶対的な強さは・・父親なんだよという教えがね、今までありましたからね。

北丸　それが、国権に、国に仮託されるわけですね。そういうものを超克（ちょうこく / 困難や苦しみに打つ勝つこと。それを乗りこえること。）してきた、先ほど言った政体化してきたのが現代の先進国の有り方なのにもかかわらず。

荒川　うん

北丸　日本は先進国って言われているんだけど政治家たちがそこら辺のことを自覚していないんですよねぇ。

荒川　あぁー。

北丸　それが結局、あのぉ、オバマ政権にとっては歯がゆいんじゃないかなぁ

宮台　あのぉ、そうですね、僕はこれ教養の問題だと思うんですね。

荒川　教養

宮台　はい。１９世紀の末にね、ニーチェが、あの、力にすがる人間は、まぁ簡単に言えば弱者だということを明らかにしましたよね。

北丸　はい

宮台　その力っていうのは、ニーチェが推奨する内から湧き上がる力じゃなくって外に存在する超越的なモノの、まぁ例えば神様とかね、崇高な国家を崇拝する人間たちは、まぁ簡単に言えばヘタレだと断言をした。

荒川　うん
北丸　ハハ（笑）

宮台　で、実は敗戦後ですね、フランクフルト学派って言われるドイツのですね、まぁユダヤ系、アメリカに居る人たちが同じ図式を使ったんですね。

荒川　うん

宮台　えぇ例えばナチスドイツ。これを支えたのは無教養の人間というようりも、むしろ教養がある中産階級が没落をした結果、鬱屈した不安な状態になって、強い者にすがったっていうね、同じような図式をまぁ、アドルノ（テオドール・アドルノ / ドイツの哲学者、社会学者）、ホルクハイマー（マックス・ホルクハイマー / ドイツの哲学者、社会学者）も展開をしている。

北丸　はい

宮台　こういうね、もう１００年以上存在する、まぁ要するに『強がっている人間、攻撃的な人間ってのは所詮ヘタレなんだ』っていうね、この認識。

北丸　ええ

宮台　つまり恥ずべき存在なんだ、つまりね、この、強硬なナショナリストってアメリカが言う場合にはこういうことを踏まえている。つまり、感情で釣ろうとする浅ましきポピュリストっていうイメージが一方にあるのと

北丸　はい

宮台　あともうひとつ、様々な問題を感情的な表出によって果たそうとするヘタレっていう、まぁ両方の意味をはらんでいるんですよね。

荒川　ということは、北丸さん。アメリカ議会は安倍総理をそういう風に見ているってことですか？

北丸　いや安倍、安倍さんに対して議会だけじゃなくってニューヨークタイムズ、ワシントンポスト、ウォールストリートジャーナルというこの三大高級誌が全部社説の中で『ナショナリスト』という形容詞を付けながら安倍のことを、安倍さんのことを言っているわけですよね。

荒川　はぁー！

北丸　必ずそれは、安倍政権が、あの、再登場してきた時から必ずそういう形容詞なんです。

荒川　うん

北丸　それに加えて、あの、議会調査局がコレ（議会調査局レポート）を出したということですね。

荒川　あぁー。

北丸　まぁオバマ政権として、政権としては表立ってそういうことは言いませんけど、その辺の何て言うのかな、政治家の意識と言うのがですね・・・まぁこれ日本だけじゃなくてアジアも同じで意識化されていないんですよね。それが何でダメなのか皆知らないのか知っているのかよく分かんないんですけど。

宮台　北丸さんね、そこが大変な問題で、アメリカで右翼と言うとね、国家を頼らない自立した存在で、だからガン、まぁ銃を持つということなんだけど。日本ではですねぇ、あの、その、いわゆるですねぇ、『国の為に何でもするぞぉ！』みたいな人が右という風に呼ばれるというですね、明らかな後進制を今でも引きずっている。

北丸　そうですね。

宮台　あの、ドイツはこういった後進制をとっくに克服したんだけども、今でも国粋主義という意味での悪しきナショナリズムがね、まぁ右だと思われている。これはね、先進国では恥ずべきことだと理解が必要ですね。


と話していた。　
　

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北丸「日本人って皆仲間内だと思っているから、内側の社会だと思っているから『まぁ言わないでも分かるだろう』ぐらいな形で、どうしても言挙げ（注：ことあげ/声に出して主張すること）する人たちって異常な人たちだと思われちゃうんですよね。」

荻上「うん」

北丸「だからデモもなかなか盛り上がらない」

荻上「主張することが何か変わっているって感じですよね」

北丸「そうですよね、反対するってなると皆なんか変な人だと思われちゃう。ゲイが（笑）、ゲイが変だってんじゃなくて反対する人皆変なんですよ。日本の中では。」

荻上「うん。なるほど。」

北丸「そういうような文化の違いがあって、いわゆる欧米型のカムアウトって非常にしにくい。」

荻上「うーん」

北丸「そうすると何かって言うとね、あのね、例えば『僕はゲイです』って言った時に、その人が受け取った『ゲイ』っていう言葉と、私の言っている『ゲイ』っていう言葉と違うんですよね。」

荻上「うん」

北丸「だから『私はゲイです。』って言った時に『あぁ、あなたはゲイなの！？』って言った時に大きな差があるわけ。これが、これを埋めない限りカムアウト出来ないんですよ。」

荻上「うーん」

北丸「そうじゃないですか、『僕はゲイなんだけどあなたが言っているゲイではないんです。』って喋んなくちゃいけない。そうすると面倒くさくなっちゃうんですよね。」

ピーコ「面倒くさいって言うよりは、私なんかすごい、愛情はあっても、あのー、フィジカル（注：肉体的な）なものを中心にしていないっていう生活が自分の中にあるでしょ。」

北丸「ええぇ、もちろん。」

ピーコ「そうすると、その、そういうことって全部ひとくくりで、瀬戸内晴美（注：小説家・尼僧である瀬戸内寂聴の旧名）さんって方がいて、私と対談した時に、私は瀬戸内晴美さんの本を一生懸命読んだんだけど」

北丸「えぇ、寂聴さんね」

ピーコ「そしたら、瀬戸内晴美さんが『ねぇ？男と男が寝るってどんなことやるの？』って、こういう風に一番初めに聞いたの。」

外山「うん」
北丸「うん」

ピーコ「『えっ！？』って。」

北丸「ツフフ（笑）」

ピーコ「それ、本になる対談なので、そこは私はちょっと、そーいう対談するのちょっと違うし」

北丸「フフフフ（笑）」

ピーコ「なんか、瀬戸内さんは自分がどういう風に駆け落ちしてどんな風に人を好きになったかって本を綺麗にお書きになってらっしゃるし、アレですけど、私たちはそーいう所だけが見られるのは嫌だとかって・・」

北丸「そうなんですよ、だから『僕はヘテロセクシャル（注：異性愛者）だ』つった時に、このヘテロセクシャルって物凄い広義な意味があるじゃないですか。」

荻上「はい」

北丸「でも『僕はホモセクシャル（注：同性愛者）だ』って言った時に、物凄く狭くて、ボールペン一本分くらいの幅しかないみたいな感じになっちゃう」

外山「うんうんうん」
ピーコ「そうなの。」

北丸「それ何かって言うとセクシャリティ？というのは、性っていうセクシャル。性という言葉で、そこに生活だとか愛とか、まぁ愛ってのも性のアレなんだけど、そういうものが含まれていないから・・、また同性愛ってのが発明された時、発見された時ってのは、そういう性の違いをピックアップして研究をされたものだから、どうしてもしょうがないんだけども、ゲイって後ろに生活があって人権があって愛があって食べ物があって、それから友達もいてっていう」

荻上「うん、色んな側面がありますよねぇ」

北丸「そういうものが、つまりヘテロセクシャルと同義としてホモセクシャルっていうことが語られることがなかった。またそれに対して具体例も誰も指し示してこなかった、カムアウトしてこなかった。」

荻上「うん」

北丸「そうすると、それこそおすぎとピーコさん、美輪さんたちが代表選手のようにして、あのー、表に出てて、皆そういうものなんだなって思った。」

荻上「うん」

北丸「それしか具体例がなかったから。アメリカでも一緒だったんです。ストーンウォール（注：ストーンウォールの反乱/1969年6月28日ニューヨークのゲイバー「ストーンウォール・イン」への警察の不当捜査に対して同性愛者らが初めて警官に真っ向から立ち向かい暴動となった事件）、さきほど言ったストーンウォールの時も一番前に出たのは女装のお姉さま方とトランスべジタイト（注：Transvestites/異性の服装を好んで着る人。女装家、男装家。）って言うんですけどね。やっぱ、クイーン・・」

ピーコ「ドラァグクイーン（注：drag queen/男性が女性の姿で行うパフォーマンスの一種）。」

北丸「ドラァグクイーンとね、レズビアンだったんです。本当に男っぽく見えて、『え？こいつホモなの？』『この人ゲイなの？』って分かんない人は後ろの方で隠れてたんですよ、あん時も。」


と話していた。

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