後世に残したいラジオの話 : Tag [ 大谷ノブ彦 ]

マキタスポーツ（以下マキタ）　これ、あまり言っちゃいけないことなのかもしれないけど、R-1で優勝した人ってその後そんなにブレイクスルーしていないんですよね。

大谷　ホントだ！うん！

マキタ　で、元コンビの人とかの方が意外と強かったりするんですよね。

大谷　イジられかたが分かる、関係性がわかってる・・

マキタ　そうなんですよ！関係性とかね。つまりね、コンビの応用ですよ。だから試練を一杯受けている人とかの方が、そのー、存在価値とかって意外とこういう世界ってデカかったりするから。

脊山　うーん

マキタ　それから逃げてきた人って言うとネガティブなんですけど、１人が好きな人というのを、あのー、極めた人がピン芸人だと僕は思っているんですね。

大谷　そういう人こそ１人の世界が芳醇に出来ちゃっているから、R-1で優勝しやすいんだけど、逆に集団芸の中に入っていくと・・

マキタ　ダメなんですよ。光り輝けないんですよ。

大谷　うーーん

マキタ　だけど僕はホント、ピン芸人の本懐（ほんかい / 本当の意味）は、ピン芸人って職業じゃなくって、あの、性格だって言っているんですよ。

大谷　ほう！

マキタ　うん。職業の意識というよりも、そういった自分一人であることというか、煩わしさとかを遠ざけて自分一人で色んなことを背負ってやっていくのがピン芸人の性格なんですつまり。

大谷　はぁー。

マキタ　それを極めた人をちゃんと評価していただきたいと思う一方、だけどやっぱり、なんかその、汎用性とかね、使う側の人たちがいるわけじゃないですか。

大谷　はいはい！

マキタ　そういった時には、やっぱりコンビとかの試練を潜り抜けている人の方が利用価値があるというかですね

大谷　そりゃそうでしょうね。だって台本にその通り書けばいいんだもん。今まで潜り抜けたことを書けばいいんだもん。

マキタ　うん

大谷　だからどっかの番組が使い方を提示した時に急に番組の出演が増える人がいるじゃないですか。

マキタ　そうそうそうそう

大谷　それは皆台本に書けるからですよね。

マキタ　うん、そうだね。

大谷　っていうことは、書きやすい人になるっていう・・極端なことを言うとドッキリに掛かりやすい人になるっていう（笑）

マキタ　そうそうそうそう

大谷　ドッキリ掛かるってことを１個できればどの番組にも出れるっていうイメージが。

マキタ　正にそうだね。

大谷　ピン芸人の人は、やっぱり完成されたネタやっている人はドッキリ掛けたくないよね。

マキタ　うん、イジられると変な顔をしたりするんですよ。ピン芸人の人は。

大谷　ハハハハ！（笑）

マキタ　あの、イジられ慣れていないから。

大谷　分かるわぁ


と話していました。
　

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大谷　ビートたけしさんのところに初めてお会いした時にね。

マキタ　うんうん

大谷　僕はそのぉー、たけしさんに・・呼ばれてくれたんですよ、ネタに。

マキタ　うんうん

大谷　ほんでぇー、行った時にご挨拶した時にぃ、わざわざ席立ってさ、サーッと寄ってきてさ、あの人直角に挨拶するんですよ。

マキタ　うんうんうん

大谷　『どうもよろしくお願いします。はじめまして、ビートたけしです』って言われちゃってさ。

脊山　へぇーー

大谷　そんなさぁー・・

マキタ　アハハハ！アハハハ！（笑）

大谷　思ってたたけしなんですよ！！トイレに入ってさぁ、もう泣いちゃって。涙止まんなくなっちゃって

マキタ　今も泣きそうじゃねぇーか！（笑）

一同　アハハハ（笑）

大谷　その、自分が恋い焦がれたたけしさんなのね。それって。

マキタ　うんうんうん

大谷　うまいよなぁーとか思うの。

マキタ　うまいし凄いよねぇー。そういう事が出来ちゃうのはね。


と話していた。



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大谷「俺なんかは逆にこう、難しいよ。華丸大吉さんってメチャクチャ面白かったでしょ？」

一同「面白かったー！」

大谷「あれ要は、２０年以上の人の漫才の正解なのよ」

江藤アナ「ふーん」

大谷「２０年以上の漫才師があの場で何をやったらいいかってことが、要するにオヤジみたいな、死語みたいなのを言うってことじゃんね。」

一同「うん」

大谷「あれやられた時に、予選で見たときに、『やられた！』と思ったの。」

大根「うん」

大谷「しまったな。俺ら同じ手法で１０年以内の奴らと戦おうとしてたから『これはマズイ』と。思ったの。」

大谷「それで、俺らがゴールデンの中でどういう方法で漫才やったら最短距離かっつったら、俺ら『テスト芸人』だったの。」

大根「フフフフ（笑）」

大谷「つまりさ（笑）、いっここういうさ、可哀想な自分達ってものを作んなきゃいけないから、来年のネタ作りはそこと、プラス漫才の形式に沿った教科書に沿った作り方を両方しなきゃいけないから・・」

大根「うん」

大谷「だからちょっと今悩んでる。」

岡宗「へぇー、プレイヤーの話はやっぱ面白い」

大地「おもろいですねぇー！（笑）」

一同「ハハハ（笑）」

マキタスポーツ「ちょっと一分前まで考えてたこと教えてよ！何考えてたの？一分前まで。」

大地「えっ？早く終わんねぇかなって（笑）」

一同「ハハハハ（笑）」


と話していた。
　

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大根　１０年以内じゃなくて、参加者の権利をフリーにフラットにしたっていうのは、これはやっぱりTHE MANZAIにするにおいての発明のひとつだなぁって俺は思いますねぇ。

一同　うーーん

マキタスポーツ（以下マキタ）　M-1の１０年の歴史ってそういう風にイノベーションとか、あのー、『新しきことが良いことだ』みたいな価値観が相当こういったんですけど・・

大根　うん

マキタ　そのー、僕らよく言ってたんですけど手数（てかず）って言って、４分内の中のタイムトライアルで、いかに笑いを多くそこに放り込むかっていうことで、進化してきたところが・・だってそこがツッコミだったりするんですよね

大根　うん

マキタ　でぇー、ツッコミでぇ、その中で生まれたのが、笑い飯やナイツだったりすると思うんですけどね。だけどその先にあったのは、あのー結局、手数の時代で、僕ね計算したんですよ、４分内でどんだけボケがあってどんだけ回収できたのかというのを何分の何とかね計算したことあるんですよ。

大谷　競技、競技だ（笑）

マキタ　うん、そしたら如実にわかるんですけど、ドンドンドンドン笑いが軽くなっていったのものあるんですよ。それが、あーとーー、何でしたっけあいつら、、あのー、凄い一杯ボケてた・・ナイツより多かったんだ結局

大谷　ノンスタイル

マキタ　ノンスタイル！ノンスタイルが多かったんですけど。ノンスタイルの印象度があんまり無くなってしまったという結果になったんですよね。

大根　あー
江藤　あー

マキタ　これは、ひとつの競技というものがだんだん成熟してきてルールとかそういうものが明文化されるっていうか分かりやすくなってきた時に傾向と対策がハッキリと掴みやすくなった

大根　うん

マキタ　何のジャンルでも起こりやすい事なんですけど。格闘技とかも見てるとぉ、格闘技の最初のゴロッとしてた頃って、やっぱり喧嘩が強い奴っていうかステゴロ（注：素手の喧嘩）が強い奴が強いんすよ。

大根　うん

マキタ　でもルールがちゃんと整頓されてくると、今度はルールを利用して勝つ奴がでてくるんですよ

大根　うん

マキタ　っていう事かなって思った先に、１０年かけて１０年目くらいにしてようやくスリムクラブってのが『脱手数』ということで、ぜんぜん間がスカスカのものが出てきたとこで、とりあえずこう終焉し終わっているんですね、今はね。

大根　うん

マキタ　で、今までの競技化っていうことで言うと、極端に１０年かけて一気にそういうことをやって見せた場だったから凄かったんですけど、そういうものがあったからこそ、そういう蓄財というか貯金だったと思うんですよ。それを、バラエティの、やっぱフジテレビとかがカウンターとして、『M-1がやらなかったことをまずやりましょう』ってこととかはまずあったと思うんですよね。

大根　うん

マキタ　うん。だから、そういう裏は取りやすかった。

大根　うーん

マキタ　・・と僕は仮説で思ってます。だから２年目以降、来年以降、そのTHE MANZAIってのがどう風にレギュレーションを、あのー、やっていくのかなっていうのが気になっているんです。


と語っていた。
　

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大谷「2004年が俺ら最後の年だったんすよ。」

大根「うん」

大谷「2004年の時ね、どう客観的に見ても・・次の日読売新聞にも書かれたんだけど、俺たちが一番ウケてたんすよ。」

大根「おー」

大谷「それは、自分でも・・自他共に認めるというか、100％決勝に行ったなみたいな・・。俺たちと磁石だったんすよ。でも２組とも落ちてたのね。」

大根「うん」

大谷「で、『うわっ！』って思った時に決勝のメンバーを見たときに、当時東京ダイナマイト、トータルテンボス、ポイズンガールバンドって。」

大谷「もう、新参の新しい人たちが、タカアンドトシとか。・・見たときに、M-1は新しい漫才の価値観を提示するってことになったと思ったんすよ。」

大根「うーん」

大谷「そん時に俺たちは納得したんですよ。だから１０年以内なんだって。」

大根「うん」

大谷「１０年超えても参加できるってことは、だからそーいうことなんじゃないかなって。」

大根「うーん」

大谷「それはもうフラットなんすよね。１０年以内だったら漫才の価値観を壊した奴しか出ちゃいけないと思うんですよ。」

大根「うんうん」

大谷「それで最高傑作ってたぶんブラックマヨネーズだと思うんすよ。」

大根「うん」
江藤アナ「うーん」

大谷「壊した上でオリジナリティがあって、しかもメチャクチャ面白かったっていう・・。その次の年のいわゆる・・えっと、あのー、カッコイイ徳井くんのところの・・」

マキタスポーツ「チュートリアル！」

大谷「チュートリアルとかぁ、までだと思うんすよね。で、たぶんそこで行き詰ったと思うんすよね、みんな。」

大根「うん」

大谷「って時に、敗者復活しかなかったんだと思うんすよ。」

大根「うんうんうん」

大谷「ストーリーで用意されているものって敗者復活しかなくてサンドウィッチマンだったと思うんすよ。」

大根「うん」

大谷「あとは競技になったと思うの。それ以降の３組は、まぁ笑い飯は別として、たぶん競技みたいになって、最後スリムクラブみたいな、かなりイビツな、かなり特殊な漫才しか残んなかったのかなぁーっていう風に・・」

大地「面白い（笑）」
江藤アナ「うふふふふ（笑）」
一同「ハハハハハ（笑）」

岡宗「聞いちゃうなぁー」
マキタスポーツ「うん聞いちゃう」

大根「さっきから面白いこといっこも言ってないけど大丈夫ですか（笑）」

一同「ハハハハ（笑）」

と語っていた。

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大谷ノブ彦「元々は僕らの先輩なんすよ。」

岡宗秀吾「そうなんですか。」

大谷ノブ彦「ロンドンブーツ１号２号さんと同期で、DonDokoDonさんとか・・。」

江藤アナ「1998年デビューですか？」

大谷ノブ彦「1998年って書いてるんですけど、これは事務所を移籍してからなんですよ。僕らの1994年のもっと前ですね。」

江藤アナ「ふーん。」

大谷ノブ彦「吉本って芸人いすぎるから当時リストライベントってあって。」

江藤アナ「うっ！？」

大谷ノブ彦「でまぁ、クビにするんすよ、その場で。新聞社も来てて、クビの人にインタビューしたりするんですけど2組クビになったうちの1組がHi-Hiさん。当時ダブルモッシュという名前だったんですけど。」

大根仁「吉本の企画で？・・・吉本の誰かが？」

大地洋輔「劇場の企画です。」

大根仁「うわっ！」
江藤アナ「きびしーぃー。」

大谷ノブ彦「いやぁ、もう耐えれなかったあの空気。エンディングで。」

大根仁「でてたの？」

大谷ノブ彦「はい。」
大地洋輔「僕らでていました。」

大根仁「じゃ、クビにされるかもしれなかったんだ。当時は前説でネタやるの断るくらい尖がってたからねー。」

大地洋輔「やめてくださいよ（笑）でも正直俺らが落ちるわけねぇと思ってましたよ（笑）」
大谷ノブ彦「正直ね（笑）」

一同「ハハハ（笑）」



さらに、以下のように語っていた。
　

大谷ノブ彦「それでクビになられて、それからしばらくやってなかったですけど他事務所に移られて。で、名前を変えてやられてて・・。だからずっとそういう付き合いでしたね。

で、僕が素晴らしいなと思ったのは、東京勢と大阪勢みたいな別れ方がちょっとあるんすよ。と言うよりも、吉本と東京漫才ってのがあるんすね、今。明確に。東京漫才って、例えば『流れ星』とかそうなんすけど良いところまでいって落ちてんすけど、わりと落ちた奴らが今回結構へこんでて。」

大根仁「流れ星おもしろいもんね。」

大谷ノブ彦「はい、だからそういう奴らの悩みとか相談とかを全部受け止めていたのがHi-Hiさん。」

一同「おー。」

大谷ノブ彦「なぜ続けられたのか、みたいなことを言っていた人がこの一回で昇華した時に東京勢の嬉しがりようハンパなかったっすね！」

一同「へー！」

大谷ノブ彦「で、最後の打ち上げの席で、うちの吉本のクビを言い渡した社員がこのTHE MANZAIの企画者の一人なんですよ。」

江藤アナ「そうなんだ！」

大谷ノブ彦「で、『あれってもしかしてダブルモッシュさんですか？』ってなって。それでHi-Hiさんが『そうです』みたいになって『その節はどうもすいませんでした。』って（笑）」

一同「ハハハ（笑）」
江藤アナ「えー！」

大谷ノブ彦「『「いやいやいや』みたいな事を言いながら笑い合っている時に、何ていう終着点なんだろうみたいな。・・こんなとこまで面白い物語が出来ているんだって思った時に、この先もずっとあるんだろうなって。」


と話していた。



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ダイノジ大谷さん「実は認定漫才師が選ばれた後に特番を打っているんですよ。特番でもずっとミニコントやっているんですよね。ナインティナインさんが。要は矢部さんが来ないっているミニコントをずっと並行してやっているんですよ。」

大根さん「おー。」
江藤アナ「へー。」

ダイノジ大谷さん「５０組が集まってネタを披露しているんだけど一方でそれを。だからどの芸人がそのパスを送るかということがすごい大事になっていて、皆でキャッキャやってて『なんか緊張感ねーな』みたいな話をしてたんすよ。」

大根さん「うん、うん。」

ダイノジ大谷さん「それで全然Ｍ-1と違うなと思った時に、Ｍ-1って例えば８組でたら、８位になった奴って日本で一番つまんない漫才師みたいなみられかたするの、次の日から。」

大根さん「あー。」

ダイノジ大谷さん「でもこれ。全員得してんすよ。」

大根さん「うん！」

ダイノジ大谷さん「でた人、全員得してるっていう・・。全員に物語があったり、全員がどうやったらオイシクなるかみたいなことを考えてて・・・。」

ダイノジ大地さん「そうっすね。」

ダイノジ大谷さん「だからバラエティみたいな感じで、、競技ではなく漫才を使ったバラエティだったのかなぁと思った時にどっちに漫才に愛があるかないかってことでたぶん揉めてんのかなーと。」

大根さん「なるほど。さっそく何かいい話が聞けたなー。」

ダイノジ大地さん「きちっと分析が入りましたね。」

一同「ハハハ（笑）」

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