後世に残したいラジオの話 : Tag [ 山田五郎 ]

荒川　あのね、昨日の時事川柳、チャンピオンになった方の作品がこういうものでした。

山田　はい

荒川　『ギリシャより もっとかかるの 競技場』

山田　そーなんですよ！やっぱみんな同じこと思いましたよね！

荒川　ふふふ（笑）

山田　あの、６月３０日にギリシャが事実上のデフォルトに陥ったＩＭＦ、国際通貨基金からの借金が、それが約１５億ユーロ。

荒川　うん

山田　約2000億円なんですよ。

荒川　ね！

山田　つまり、2000億っていうお金は一国の経済が吹っ飛ぶくらいに巨額なお金なんですよ。

荒川　はい

山田　2520億。今のね、国立競技場の建設費。

荒川　うん

山田　これがあればギリシャ一国を救って、余った520億で北京と同じくらいのスタジアムが建つんですよ。

荒川　ははは！（笑）
片桐　わぁー

山田　これが如何に異常な建設費かっていうことを、ギリシャには申し訳ないけれども、この例でみなさん改めて思い知ったんじゃないでしょうか。

荒川　ね

山田　で、その前日、６月２９日にですね、あの、東京オリンピック組織委員会の調整委員会で自民党の下村文科大臣から、この新国立競技場の建設について改めて説明があったんですけども、まぁビックリですよね。

荒川　うん

山田　「やはり2520億だ」と。それで競技場の機能には全く必要ない飾りなのに１千億かかるというアーチは、こんだけ言っても「どうしてもアレは作るんだ」と。

荒川　うん

山田　それだけでもビックリしたんですけども、この2520億をどうやって工面するかっていうことですよね。

荒川　ねぇ

山田　まだ「都に500億を出してもらう」と言ってるわけですよ

荒川　ええ

山田　で、「ネーミングライツの販売や寄付などで200億調達する」って言っているんですよ。

荒川　うん

山田　で、一部報道によると更に国から500億とも言っているらしいんですけど、まぁ都は『500億出すなんて言っていない』って前から言っていますよね

荒川　ええ、ええ

山田　で、国も解体費用なんかで既に390億出してんですよ

荒川　うん

山田　『プラス500億は無理なんじゃないか』と国も言ってる。それからネーミングライツ販売つったって、今現在一番高いネーミングライツって福岡ヤフオクドームの年間５億らしいんですよ。

荒川　あー

山田　味の素スタジアムで２億。日産スタジアムで３億にすぎないんですよ。

荒川　うんうん

山田　それでいくら稼げるんだ、と。一体いくら寄付を求めるつもりだ、と。

荒川　ええ

山田　全てが皮算用なんですよ。

荒川　はい

山田　現時点で事業主体であるＪＳＣが確保できているのって前も言いましたけどtoto売り上げの５％の２年分の110億だけなんですよ。

荒川　うん

山田　2520億のたった4％。頭金4％で超高額物件を契約しちゃってる

荒川　ふふふふ（笑）頭金（笑）
片桐　うーん

山田　しかも言っている皮算用ね、これ全部上手くいってもね、都が500、国が500、ネーミングライツとかで200。これ1200億にしかならないじゃないですか。

荒川　うん

山田　全然足らないじゃないですか。半分もいってないじゃないですか。残りはtotoの売り上げから出すつもりらしいんですけども、現時点で認められているのは売上5％まで。

荒川　はい

山田　年間約55億になるんですよね。だから今までの2年間の110億に今後2020年までの5年分の275億をプラスしても385億にしかならないんですよ。

荒川　うーん

山田　これ仮にですよ、野球くじを導入して売り上げ倍増になったと。で、使える金も5％から10％に倍増させて合計4倍にしたと。そうしたって1210億でまだ足りない。

荒川　なるほど

山田　要するに他人頼みの皮算用と勝手に期待しているtoto資金4倍計画が実現してもまだ2520億に届かないんですよ。

荒川　うん

山田　下村文科大臣が仰ることが全部実現しても全然届かない。

荒川　はい

山田　自己資金もなければ、お金を借りまくっても足りなくて、返済計画もまったく立たないのに見切り発車で契約しちゃうってどういうことだって

荒川　うーん

山田　で、そもそもtotoって「スポーツ振興くじ」ですよね？

荒川　そうですね

山田　「建築振興くじ」とか「アーチ振興くじ」じゃないですよね。

荒川　うーん

山田　totoの利益って、オリンピックに向けて選手の育成とか強化とか、そういうモノに使うべきであって、飾りのアーチを作るために使うのって下手したら規約違反じゃないですか

荒川　ねぇ

山田　そういう風に思いますよね。で、更に、僕はコレ腰を抜かすほど驚いたんですけど、オリンピック後の運営管理の話ですよ。

荒川　ええ

山田　なんと、下村文科大臣ね「JSCが直接運営管理をすることは能力を超えたことだから民間に委託したい」って

荒川　そうそう！

山田　これ無責任もここに極まれりでしょコレ。

荒川　そうそう。使うだけ使って「あとはお前さん方で勝手におやり」ってことだからね。

山田　で、どさくさに紛れてJSCは自分とこのビルはしっかり建ててるんですよ

荒川　うーーーん

山田　ほいで、「あとから屋根を付けてコンサートを開けるようにすれば絶対に黒字になる」って仰っているんですけど

荒川　うん

山田　そんなはず絶対にないんですよ！

荒川　うん

山田　これ以前も紹介しましたけど、これJSCさんがですよ、JSCさんご自身が去年の8月に発表した収支報告書によると、コンサート開けてメッチャ理想的に運営できた場合で収入が年間38億

荒川　うん

山田　これに対して維持費が35億で年間3億の黒字っていうわけ

荒川　うん

山田　これがマックスなんですよ、考えられる限りね

荒川　はい

山田　ただし、これ前にも言いましたけど、この報告書の最後にちっちゃな字で「毎年の維持費とは別に修繕費に50年で656億見込まれる」って書いてあるわけですよ

荒川　ええ（笑）

山田　ってことは年間13億の修繕費積み立てが必要だから黒字が3億でても実質10億の赤字

荒川　なるほど
片桐　ほぉーー

山田　JSCさんが一番楽観的な計算をしても実質10億の赤字なんですよ

荒川　うん

山田　だってそもそもね、この年間35億っていう維持費

荒川　はい

山田　これも建設費に負けず劣らず法外に桁違いな維持費なんですよ

荒川　なるほどね

山田　ちなみに旧国立競技場は年間4億ですよ。

荒川　うん

山田　日産スタジアムが5億。埼玉スタジアムだって年間6億しか維持費はかかっていない

荒川　うん

山田　35億って言うんですよ。それもギリギリまで低く見積もって35億なんですよ

荒川　うん

山田　これ如何に都心の一等地にあって、収容人員が前より増えるといったって、じゃあ旧国立のね、これ9倍？、の収入が見込めるかつったら考えられないですよね

荒川　うーーん

山田　で、まして、「あとから屋根を付ける」つってんですけど、じゃあコレいくらかかるの？とか、誰がその費用を負担するの？みたいな、全然決まっていないですよね

荒川　はい

山田　そんな恐ろしい物件の運営管理を引き受ける民間企業ありますか？

荒川　そうだよね

山田　そうですよね

荒川　うーん

山田　これきっとまたなんか特殊法人的なものが出来てですよ、そこが天下り先になってですよ、

荒川　国民に・・

山田　「税金で補てんします」になるに決まっているわけですよ

荒川　決まっているよね

山田　むこう50年ですよ。オレたち死んじゃってますよ強敬さん

荒川　そーー（ため息）

山田　我々の孫子の代までコレ払い続ける

荒川　じゃあそこを、火葬場にしましょうか

山田　なんでですか！（笑）

荒川　もう（笑）

山田　これね、国際公約って言いますけどねIOCのアジェンダ2020っていうの出していますよね。国際オリンピック委員会。これは、やっぱり「五輪を開く費用負担が大きすぎて開催できない国が増えてきている」と。

荒川　うん

山田　だから、「なるべく今あるものを使って安くしよう」っていう、そういうアジェンダなんですよ。

荒川　うん

山田　これに真っ向から・・逆行しているわけ！未だかつてない、歴史上、それも2倍も3倍ものケースで追い抜いた高い競技場を建てるってどういうこと！？

荒川　だけど何でこういうことを議論しないんだろ。

山田　はい。既存の施設を利用するんだったら味の素スタジアムあるじゃない、日産スタジアムあるじゃない。それでいいじゃないですか。

荒川　うん

山田　「国際公約しちゃったから建てるしかないんだ」って、訳わかんないんですよ。で、バッハ会長もですね、「内容については何も言っていない」と。「任せる」と。「ただ意思決定が遅すぎるのを我々は心配しているんだ」と言っているんですよ。

荒川　ええ

山田　だから別に中身、「設計を変えるな」なんて一言も言っていないですよ、IOC。

荒川　うん

山田　自分たちが言っているだけなんですよ。自分たちで勝手に言って、何だか知らないけど「どうしても高いアーチを作んなきゃいけない」って。

荒川　うん

山田　これは酷い。そんなお金あるんだったらオリンピックの生まれた国ギリシャを救ってやったらどうですか？なんかクラウドで募金を始めたイギリス人もいるらしいじゃないですか

荒川　あー、そうそう。とっても間に合わないらしいけどね。

山田　一発ですよコレで。まぁそれは冗談でも、これ本来はオリンピックですから、選手たちの育成。オリンピックの競技によってはアルバイトをしながら一生懸命やっている人たちが一杯いるじゃないですか。

荒川　はい

山田　その人たちのために、或はオリンピックを開くときに必ずね、開くことが義務付けられている文化イベント。文科省なんだから、そういうことに使うべきですよコレ。

荒川　そうだねぇ。なんでいつまでも建物に固執するかねぇ、うちの国は。

山田　しかも向こう50年、借金返さなきゃいけない


と話していました。

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■トラストミー発言について


荒川　北区にお住いの５４歳の男性です。「鳩山さんの時の（オバマ）大統領との食事会はどこで何を召し上がったんですか？」

鳩山　それはですねぇ。残念ながら官邸の脇の公邸で、私どもが住んでいるところの地下で食事をご馳走しました。

荒川　ほぉー。

鳩山　で、料理は当然ケータリングっていうことになっています。

荒川　出前。
片桐　うん

鳩山　出前です。

五郎　どこからですか？

鳩山　どこから取ったか忘れました（笑）。もう忘れちゃった（笑）。でも、神戸ビーフを「美味しい」と言って召し上がったんですけど、あんまりですね、大食漢ではないんですよ、あの方。

荒川　ふーーん
片桐　へぇー

鳩山　わりとね、小食で。その後隣に茶室があったものですから茶室にお連れして大統領がお好きだと言われているパンケーキを出してですね『食べろ』って言ったら「いや、もうお腹いっぱいだ」って食べてくれないんです（笑）。『ちょっとだけ食べて！』ってその時に『トラストミー』って言ったんですけど

片桐　そうなんですか！（笑）その時なんだぁ！
五郎　そーなんだぁ

鳩山　そしたら全然変な風に伝わってですねぇ

片桐　あっ、その時なんですか！『美味しいから食べてごらんよ』っていう意味で？！

五郎　その時なんですか！トラストミー！？

鳩山　それだけの意味なんですけど、だから『俺を信じてくれ』と。一般的な意味で、別に普天間の移設先を辺野古にするからトラストミーって言ったつもりは全然ないんですよ

五郎　えっ！そうなんですか！！

鳩山　そーいう風に伝わっちゃっているんですよね

荒川　えぇーーー！！いやいやいや！！でもそういう風に伝わってますから！！（笑）

五郎　信じてますよ、僕は。そういう風に聞いてましたら（笑）

鳩山　だからたぶんメディアというよりも、そこに居るのは外務省や防衛省の役人がどっかに居て、「しめた！」と思ってそう伝えたか何かですよね

五郎　ほぉーー！
荒川　これ、すごい！

五郎　その時の一回きりなんですか？トラストミーって言ったのは

鳩山　一回きりです

荒川　あ、その時の一回こっきりですか？

鳩山　そうそう。本当は二人か通訳が居たかもしれませんが、３人だけの話が伝わってっちゃったんですよね

荒川　ちょっと！コレとんでもないニュースだよ（笑）

片桐　これ日本全体が勘違いしていると思いますよ

鳩山　勘違いでしょ

五郎　うん。今なお勘違いしていると思います。

荒川　ちょっと、訂正記事入れようよ

片桐　アハハ（笑）

鳩山　どんどん批判されてった訳ですよ。

荒川　そうですよー！
片桐　独り歩きしてしまってぇ

鳩山　だから怖いねと思ったよ。

荒川　とんでもない方向に行っちゃったんですよ、アレで。

鳩山　そうですね

荒川　ええーーーーー！！！！公邸の食事の話だったんですかぁ

五郎　食事の時にパンケーキを薦めながら

鳩山　うん。私を、信じてほしいという意味で。普天間なんかについても時間をかけないできちっと結論を出したいからと。でも沖縄の人もいるからねって。

荒川　なんで今まで言わなかったんですか？

鳩山　いや、言ってんのに伝わんないんですよ全然。

荒川　あ、そうなんだぁ
片桐　へぇーー

鳩山　滅多に言っていないのかもしれません。本にはちょっと書いたんですけど。無視されてますねぇ。

片桐　いや、アハハ！（笑）
荒川　アハハ（笑）
五郎　すいません！（笑）




■鳩山首相時代のオバマ大統領との関係は？


片桐　じゃあチョット、リスナーからの質問も紹介させていただきます。横浜市の５５歳の男性の方です。「昨夜オバマ大統領はシンゾウ！とフランクに呼んでいましたが鳩山さんが総理時代に大統領と会った時にお二人はどのように呼び合っていたんでしょうか？よろしければ教えてください。」

鳩山　あ、それはユキオ・バラクと言ってくれました。

片桐　あ、ユキオ・バラク

鳩山　それで記者会見の時にも、それが、「そういう言い方が慣れてきましたね」っていう風に言ったんですけど続かなかったですねぇー。

荒川　アハハ（笑）

鳩山　あの、ケミストリーっていうか、気みたいなのは合うんですよ、あの人とは。

荒川　はあ

鳩山　合ったなぁと思っていたんですよ。

荒川　ええ

鳩山　その、人間的にも私は好感を持てる人だなぁと思っていましたから。

片桐　うん

鳩山　ただしですね、私より私の女房のほうが印象強いみたいでね（笑）。会うとね、『How's your wife?』。女房がどうしているか、まず最初にそればっかり聞くんだよね（笑）。

荒川　アハハ！そうだよ（笑）
五郎　アハハ！

鳩山　そんな話ばっかりしていたんで、割とフランクにやってました。




■辺野古移設についてどのような会話をしてのか？


荒川　こういう質問も・・・ご紹介しましょう。「鳩山さんからオバマさんに沖縄の基地移転で何を約束したんでしょうか？」ぜひ・・

鳩山　私がですか？

荒川　はい

鳩山　私が約束したというのは、まずは出来るだけ早く解決したいと。

荒川　ええ

鳩山　ただ政権も変わったと。今までの道筋はわかっている。ただ政権も変わったんだから、変わったというのも理解して、沖縄の県民の皆様の気持ちというのも大事にしながら結論を出したいと。

荒川　はい

鳩山　それまで、あまり時間を掛けすぎると中々逆に難しくなるから待っていて欲しいと。いう言い方を首脳会談ではしています。

荒川　はぁー。

鳩山　で、『辺野古に戻ります』なんてことは言っていません。

荒川　ほぉー

鳩山　全然言っていないんですけど、でも何か、トラストミーからそういう風になってしまった・・・のが最初の首脳会談です。

荒川　はぁー

鳩山　ただ、最初。その前の９月の時にもお会いしていますけどね。国連で。その時は必ずしも沖縄までの話は出なかったです。

荒川　ふーん

鳩山　で、その後４月にお会いした時には、『とにかく今ギリギリの交渉をしているからもう少し時間が欲しい』と。先方の方からは「時間が無くなってきているから頼むぞ」と、言うような話でした。

荒川　グアム移転を一気にやるぞ！みたいな話までは行ってないんですか？

鳩山　そこまでは行っていないです。だから、ね、それこそ羨ましいと思うのはシンゾウ・バラクみたいな関係で寿司とかおでんとか食べながらですね。１対１でですね。ＴＯＰで「どうだ？」と、できれば通訳抜きで、あるいは外務省抜きでですね、決めるようなことができていたらですね、話は変わっていたかと思うんですが、そういう機会って一切なくてですね、最後になったら大体会わせてくれませんでしたね。

荒川　あ、そうなんですかぁ。

片桐　うーーん

鳩山　「会っても５分」とか言われてですね。どっちが５分にしたのか。外務省が５分にしたのか、アメリカ側が鳩山に厳しかったのか私にはわかりません。

荒川　あーーぁ

鳩山　外務省や防衛相が途中から・・というか最初からなんでしょうけど、向こう側にいたような気がするもんで、今から思うと。

五郎　さっきからお話を聞いていると、首脳会談といっても首脳本人は全然イニシアティブが取れないっていうか・・

鳩山　そう、そういう部分はありますね。だからそういう首脳会談ではなくて、ホントは何かそういう寿司とか食うとか、そういう時にもっと２人の間を縮めて「こうだ！」ってのを作っておかなくちゃいけないんでしょうね。そうだと思います。

一同　あぁー

荒川　じゃあ昨日の寿司ってのは結構効果があるって・・

鳩山　ホントはだから、そういう時に何を話したかっていうのが効果があるんだと思います。それから・・長くお付き合いする時にはああいうお付き合いを続けたらいいと思いますよ。

荒川　うーーーん

鳩山　でも、どうせだったら昭恵さんの居酒屋に連れていけば良いのにねぇ

荒川　ハハハハ！
片桐　奥様の（笑）

（注：安倍首相の奥様、昭恵さんは東京の神田にて「UZU （うず）」という居酒屋を経営している）


と話していた。

　

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■賠償放棄で合意したはずなのに韓国が戦後賠償を求める理屈


佐藤　一昨年の年末にですね、えー、ソウルの、ソウルの（日本）大使館の前にね、少女をかたどった慰安婦の像が設置されて、それと全く同じ像がアメリカで作られたと。

荒川　ええ

佐藤　もう既にアメリカの東海岸には２つくらい、それはたぶんモデルが違うと思うんですが。で、西海岸に初めて作られて、更に１０くらい、韓国系の団体がそういう計画をしているという話なんですね。

荒川　はい

佐藤　でー、これは日本政府としてはもちろん受け入れられなくって、あのー、ちょっと背景にどんな話があるかって言うと、先々週にあのぉ、韓国人の元徴用工（徴用工とは戦時中に国家の命令で働かせられた人々）に損害賠償をするっていう裁判、判決が出たって話をして・・

荒川　はい、戦後補償

佐藤　戦後補償。似たような判決が今月実はもう１件出ているんですが。その、戦後補償問題ってのが今、火を吹いていて日韓の間で。で、コレもそうなんですね。前も話ししたと思うんですけど、今から５０年近く前の１９６５年に日本と韓国は国交正常化をして、そん時にその、「戦時中の賠償問題どうしましょう？」とかって話が随分揉めたんですけど、結果的には韓国側は「賠償を請求するのは一切放棄します」と。

荒川　はい

佐藤　で、その代わり日本側は経済協力って形で、えー、有償無償資金協力を合わせて総額８億ドル以上、相当な額なんですが、『その経済協力をします』と。『後は好きに使ってください』と。もちろんそれを韓国政府が個人の賠償に使っても良かったわけなんですが、まぁ当時のパクチョンヒ政権はインフラ整備、まぁ色んな経済発展、国を富ませるのに使ったんですね。

荒川　うん

佐藤　で、しかしながら、えーっと９０年代の初めになって日本政府があのぉ、慰安婦問題を公式に認めたっていうか、１９９３年の宮沢内閣の時に河野官房長官談話というのを出して、まぁ慰安婦について謝罪とお詫びの気持ちを表明したということで、改めて問題になってしまって。で、韓国側から見ると「５０年近く前の国交正常化の時は日本政府は慰安婦問題を正式に認めていなかったじゃないか」と。で、「９０年代になって認めたんだから、あの協定で賠償を放棄したってのは慰安婦はそこに掛かっていないんだ」と。つまり、「新しくあなた達が認めたんだから、やっぱり国家賠償をすべきじゃないですか？」と。「あの協定はあの協定で」と言いだして、

荒川　あー。
山田　そういう理屈なんだ。

佐藤　日本側からすれば『そうじゃない』と。それはもう協定ってのは国際合意ですから、でその時に賠償放棄をしたんだから、それを今さら国家賠償をしろってのはおかしいじゃないですか。

荒川　うーん



■戦後賠償問題が再燃した直接の理由は韓国最高裁の判決


佐藤　ただ、それだけじゃやっぱり通らないってのも日本政府も分かっているので、『国家賠償はできないけども何か他のことをやりましょう』ってことで、村山内閣、１９９５年９６年くらいの時に、村山政権の時にアジア女性基金（正式名称は財団法人女性のためのアジア平和国民基金）っていうまぁ団体を作って、政府もそこにお金を入れて支援をしながら、まぁ政府の国家賠償って形じゃなくてそこの団体が、えー慰安婦の、元慰安婦の方々にお詫びと償い金を出すっていう事業をやったんですね

荒川　あー

佐藤　それは韓国軍だけじゃなくてフィリピン人の方と、あとオランダ人の方とか台湾人の方とか慰安婦の方は沢山いますから。で、そういう方々に、まぁ国によって違うけどお１人３００万円くらいの償い金を払って、あと当時もう村山さんから橋本龍太郎さんに総理が代わってて橋本龍太郎さんのお詫びの手紙ってのを付けて、皆さんに渡したってことをやって、だいたいの国が受け取ったんですけど、最後韓国は、あのぉ元慰安婦の方には受け取りたいって方もいらっしゃったんだけども挺対協（ていたいきょう）っていう有名な、韓国挺身隊問題対策協議会っていう、まぁ慰安婦問題をすごく熱心にやっている支援団体があって

荒川　うん

佐藤　まぁそこがある種、受け取るなって言ったらちょっと言い過ぎかもしれないけど、そういう、まぁ受け取らせなかったっていう風に動いたっていうところがあるんですけど

荒川　ええ

佐藤　それでアジア女性基金は結局、対韓国ってことは上手く事業がいかなかったんですね。

荒川　はぁー

佐藤　それで余計に「何もやってないじゃないか！」って話になって、しかも、まぁ今日麻生さん（麻生太郎副総理）のね憲法改正に関する問題発言（憲法改正はナチスを見習うべき等の発言）がありましたけど、日本の政治家はしょっちゅう問題発言をするので、慰安婦の問題でもこの間、橋下徹さん（大阪市長。日本維新の会共同代表）の発言（当時、慰安婦制度は必要だったし日本以外も慰安婦を活用していた等の発言）もありましたし

荒川　ええ

佐藤　そうすると、「日本は国家賠償をやらない。アジア女性基金？あんなものは大したものじゃないし受け取らなかった。政治家はしょっちゅう問題発言をする。何にも反省をしていないじゃないか！」っていう世論だけが勝手に起こって・・・っていうことに今至っているんですね。しかも、えーと、一昨年の８月に韓国、韓国の最高裁が、あのー、韓国政府に対して「慰安婦問題で政府がもっと努力をしないのは違憲だ」って判決を実は出しちゃったんです。ここの所、ここ２、３年の慰安婦問題の盛り上がりって直接的にはそれが引き金になっているんですが

荒川　はぁ

佐藤　一昨年の夏に、えー、韓国の最高裁、大法院ってところが・・・つまり韓国政府ってのは今回のこともあんまり、慰安婦の設置、像の設置のことについても、あんまり動いていないし言っていないのは、一応彼らは協定、日本と５０年前に協定を結んだ当事者、政府間で協定を結んでいるわけだから

荒川　ええ

佐藤　それは国家賠償を韓国って国が放棄しているってことを当然わかっているわけですね。分かっているから今の慰安婦像を設置しろって運動は国家賠償をしろって運動ですから言ってみれば。『謝罪しろ』と。『国家賠償しろ』と。そこに積極的に加担するとちょっと自己矛盾みたいなことになるので、そうはあまり動いていなかったんですが、しかし一昨年の夏に韓国の最高裁は『そういう韓国政府の態度が意見なんだ』と。『請求権を、賠償を放棄したってのもおかしいんだ』っていう判決を出した。

荒川　おー

佐藤　で韓国の司法って、こないだお話ししたかもしれませんが、すごくメディアとか世論に左右されるところなんで、もう司法はどっちかって言うとそっち側に行っちゃっているんですよ（笑）

荒川　あぁ



■日本政府はどう対応すべきか。専門家の提言。


佐藤　で、徴用工のね、この間の賃金未払いの、あれも一審二審は棄却されたんですが最高裁で差し戻しになって、『おかしい！』って言って、それで高裁判決で賠償しろってのが出て、それが２件続いているんだけど・・・そうするとね、今日本政府から見ると韓国政府だけが唯一の砦って言うか、韓国政府だけが踏ん張っているけど、これがいつまで・・慰安婦の問題もそうだし徴用工の問題でもそうだし。韓国政府がギリギリどこまで粘れるか。・・じゃあ解決策どうしたらいいかって中々難しくって

荒川　うん

佐藤　１つは、そういう日本がアジア女性基金とかそういう努力をしてきたってあまり知られていないので、まざ１つは日本の外交発信力の失敗。非常に弱い。ちゃんとやってこなかった。下手糞だし。

荒川　はい

佐藤　そういう事をもっとちゃんとやるのもそうだし、あと専門家の人たちが指摘しているのはアジア女性基金に代わる新しい事業をそのままやって、韓国の元慰安婦の方々にそういう償い事業をやるって考えた方が良いんじゃないかと。

荒川　うん

佐藤　つまり日本の立場として国家賠償はやっぱり出来ないので、それは日韓の協定でしないって決まったものは日本はそこは法律は超えられないというか（笑）。まぁもちろん韓国もそうでしょうけど。そうすると新しい事業をやって、もしかしたらまた韓国は拒否するかもしれないけど拒否したら拒否したで拒否したっていう姿を見せれば『日本はこんなに解決するためにやっているのに韓国はなんか意図的に拒否していますよ』って姿を見せるのも良いので、ちょっとヤラしい言い方だけどね。

荒川　うん
山田　そうですよね



■しかし安倍首相は従軍慰安婦の強制徴用は無かったと考えている


佐藤　そういうことをやった方が良いんじゃないか、って言う専門家の指摘もあるんですが、この政権、安倍政権は全然やる気が無いんです（笑）。この政権はそもそも河野談話がおかしいと思っている政権なので（笑）。フフ、あの、慰安婦のことで謝罪とかお詫びとかをして、あれは一種強制性も若干、あの、間接的に認めている談話なので、それがこの問題を引き起こしているっていう考え方が主としてあって、つまり９０年代以降日本が認めるってことのアクションを起こさなければ６５年体制の、６５年の日韓基本条約のまま、国家賠償はしなくて良いってまま行けたんじゃないかって考え方もあるわけ、保守派の中には。

荒川　ほぉー

佐藤　そうすると変なパンドラの箱を、村山談話とか河野談話みたいに開けちゃったからこんなことになってて、しかも河野談話って元慰安婦の方々の聞き取り調査を元に談話を作ってて、紙で慰安婦の証拠がありましたって書類で出てきたわけじゃないから、『証言なんていくらでも作れるじゃないか！』って色んな議論があって

荒川　あぁー
山田　でもだからといって、放っておくってわけには・・

佐藤　フフフ（笑）。だからって放っておいたらドンドンドンドン慰安婦像が（アメリカに）作られていくだけなんですね。

山田　はい。ええ。

佐藤　ただ、あんまりそのぉ、『止めろ！』とか、あの『止めてください！』とか強く言うとまた逆効果になるっていう問題もあったりして。だから結局『日本はこういう努力もしていますよ』ってことをもう少し丁寧に、まぁ外交発信力強化ってなことを言われて官邸で対策会議とか最近熱心にやっていますけど。

荒川　うーん

佐藤　そういうことを、チョットまどろっこしいことをコツコツやるしかない、当面はそういう事をやるしかないかな、という・・・。



■アメリカに慰安婦像が立てられる理由と日本がやるべきことは


山田　安倍内閣としては閣議決定でね、要するに従軍慰安婦の強制徴用は無かったっていう立場なわけですよね？

佐藤　そうですね。あのー、こ、広義の強制性、狭義の強制性っていう話があるけど、広い意味では強制性はあったと認めているんです確か。ごめんなさい、そこは閣議決定と違うかな、答弁かな。

山田　うん

佐藤　でもいわゆる厳密な意味での強制性は無かった。

山田　っていうね。もしそう思うならそれを言っていくべきだし、６５年の賠償放棄ってのもあったってこともアメリカの大方の人は知らないですよね。

佐藤　知らないんですよね。今回の（慰安婦像を）設置したグレンデールっていうね、あのー、ロスの近郊の市ですけども、そこの市議の方たちはほとんどこういう事情を知らなくて

山田　で、アジア女性基金っていう基金も韓国が受け取らなかったって知らないですよね。これ言ってった方が良いですよね。

佐藤　もっと言わないとダメ。だから、日本は謝っていないし賠償もしていないしってことしか伝わっていないんですよ。

山田　うん

荒川　しかもアメリカの市民の方々にその事実だけが、あの、流布されていくと。これは後から訂正するのは大変ですよ。

山田　うん、覆すのは大変ですよ、ホントに。

佐藤　大変です。

荒川　ねぇ。これ（アメリカの）全国各地にこれで慰安婦像を作っていこうとしているわけでしょ。

片桐　うん

荒川　これ一緒にこっちの方も弁明していくなり手を打って行かないとねぇ。

山田　だと思いますね、ホントに。

荒川　アメリカに話が伝わって行っちゃうのは得策ではないですからねぇ。韓国とのやり取りでは済まなくなりますからねぇ。

佐藤　これ深刻ですね。日本政府打つ手なしって感じでお手上げ状態。

荒川　あ、今のところお手上げ状態ですか？

佐藤　うん、止める手立てがない。まぁだから設置許可を持っている市とか、アメリカのね。そういうところに働きかけていくしかないんですけど。

荒川　でもそれも、その自治体で良いよって言っちゃっているわけですから。ねぇ。

佐藤　結局今、アメリカに住んでいるのは日系より韓国系の方がすごく数が多いので、で特に自分の所の選挙区に、まぁそれは日本の議員さんも同じだけど、韓国系の人が沢山住んでいたらその人たちの言うことを聞かないと票が貰えないわけです。そうすると（笑）　（注：韓国系アメリカ人は1,706,822人。日系アメリカ人は1,220,922人。）

荒川　あぁ

佐藤　まぁ、細かいことを知らないってこともあるし、やっぱ選挙対策として言うことを聞いちゃうってのも

荒川　いやぁ、その背景。今佐藤さんのお話しでよく伝わってきましたね。

山田　ええ。だからといって手をこまねいている訳にはいかないってことですね。

佐藤　そうなんです。


と話していた。

■補足：韓国の国民情緒法とパククネ大統領

２０１３年９月９日に放送された『荻上チキ・Session-22』にて山口県立大学准教授の浅羽祐樹さんが以下のように解説されていました。

韓国人自身がよく言うのだけど韓国には「国民情緒法」というのが存在する。明文法よりも国民の情緒が上位にあり、国民世論によって法律が覆る慣習のこと。パク・クネ大統領は国民情緒法を問題視していて「これでは先進国になれない」「国民情緒法は困る」と言っている。

　

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■補足：先週、2013年5月30日の放送も合わせてご確認ください。

・山田五郎が語る【児童ポルノ禁止法改定案。効果なく副作用大の理由。】

山田　効果が少ない割には副作用が大きすぎて危険なのではないか？というようなことを先週お話ししたんですけども

荒川　はい

山田　あのぉー、実はね、今回の改正で深刻な副作用を社会にもたらすんじゃないかなってポイントはもう１つあるんですよね

荒川　ほう

山田　それはぁ、まぁこの６条の２ってところと、まぁ７条の単純所持を禁止して罰則を与えて児童ポルノに電磁的な記録、つまりデジカメで撮った画像とかインターネット上の画像が含まれている点。

荒川　うん

山田　そして、第１４条の２っていうところで、インターネット事業者に捜査機関への協力の努力を義務付けているっていう。この２点なんですね。

荒川　うん

山田　で、これ条文だけ読むと「これは必要だよ！」って僕も思うわけですよ。

片桐　はい

山田　まったく正しいことだと思うんですよ。

荒川　はあ

山田　で、犯罪的児童ポルノの圧倒的多数はインターネットを通じて流通しているんですよね。だからそこを取り締まる必要があるのは全くその通りなんですけども、

荒川　うん

山田　問題は、果たしてそれが正しく取り締まれるのかどうか？ってところ・・・かなと思うんですよ。

荒川　うーーん

山田　っていうのは、例えば去年から今年にかけて日本で起こったパソコン遠隔事件

荒川　えぇえぇ

山田　ありましたよね。あれは結局１人の冤罪被害者と３人の誤認逮捕被害者を出したわけですね。

荒川　ええ

山田　で、今なお取り調べ中で未解決なんですよ。で、こっからも分かるように、まぁこれ児童ポルノに限らず、ネット犯罪の取り締まりってのが現状すごく難しい問題を抱えているってのがあるんですね。そんな状況下でこの児童ポルノの単純所持の禁止っていう基準が曖昧な犯罪を正しく取り締まることが出来るんだろうか？っていう疑問があるんです。

荒川　あぁー

山田　で、実際、ここから生まれた悲劇の実例がありまして、今から１０年ほど前にね、イギリスで起きた「オペレーション・オー事件（Operation Ore）」っていうのがあるんですよ。

荒川　はあ
片桐　うん

山田　で、これは元々は１９９９年にアメリカのテキサス州で児童ポルノを配信していた巨大エロサイトの運営者が摘発されたんですよ。

荒川　へえ

山田　で、そのサイトに登録されてた世界６０か国２５万人の会員名簿が押収されたんですよね。

荒川　うん！！

山田　で、そういった捜査資料をＦＢＩ（アメリカ連邦捜査局）が各国に知らせた。それを踏まえてドイツとかアイルランドとか、カナダとか色んなところで取り締まりが起きたんですけど、

荒川　ええ

山田　中でも最も徹底的に行ったのがイギリス警察で、オペレーション・オーっていう、まぁ「オー作戦」って名付けて児童ポルノ一掃作戦を展開したんですよね。

荒川　うん！

山田　で、その結果、７,５２０人の容疑者を特定して、４,２８３件の家宅捜索を行って、３,７４４名を逮捕して、１,８４８名を起訴して１,４５１名が有罪となった

荒川　うーーん！
片桐　大規模

山田　はい。あの、２００３年にね、ロックバンドのThe Who(ザ・フー)のギタリストのピート・タウンゼントが児童ポルノ所持で逮捕されたってニュースになったんですけど、それはこのオペレーション・オーで引っかかったんですよ

荒川　あらぁー
片桐　ふーーん

山田　で、そのピート・タウンゼントが、あの結局 戒告処分になったんですけど、実際は児童ポルノと無関係なサイトにアクセスしてたってのが判明したようにですね、実はこの作戦で逮捕された人の中に非常に多くの誤認逮捕があり、また有罪とされた人の中にも非常に多くの冤罪を主張している人たちがいて、今なお無罪を主張して争っている人もいる

荒川　うわぁー！

山田　さらに、現在までに少なくとも３５人以上の人がですね、この誤認逮捕や冤罪を理由に自殺しているんですよ。

荒川　えっ！！そうなの
片桐　えぇ！

山田　はい。で何でここまで多くの誤認逮捕や冤罪を生んじゃったかについては今もイギリスのジャーナリストが何人かが追及中なんですよね。

荒川　はあ

山田　で今までに分かったこととしては、その問題の最初に摘発されたポルノサイトってのが児童ポルノだけじゃなくって色んなあの、種類の、要するに言ってみれば大人ポルノもあるサイトだったんですよ

荒川　うん

山田　だから大人ポルノにぃ（笑）。大人ポルノって言い方も変ですけど、そこにアクセスする際に、例えばその児童ポルノのサイトに引っかかっちゃって通過しちゃったりとか、そういうアクセス記録が残っちゃったヤツも、全部摘発しちゃったってのが１点。

荒川　うーん
片桐　はぁ

山田　それから、まぁこういうサイトの性格上ね、盗んだカード、クレジットカードで登録している例とか、他人名義のカードで登録している例が凄く多かったんですよ

荒川　あぁー。うんうん

山田　ちなみに、この盗難クレジットカードによる登録が５４,３４８件あったそうなんですよね。

荒川　そんなあったんだぁ
片桐　えぇー

山田　それを一律、カード名義人を容疑者としてしまったんですよ。そのことで、まぁ他にも理由はあるんですが、そんなことで多くの冤罪や誤認逮捕を出してしまったんですね

荒川　えぇ

山田　これ日本でも同じことが起きかねないし、そのネット犯罪の手口ってのは日進月歩で進歩してて、１０年前とは比べ物にならないほど巧妙化しているんですよね。

荒川　うん

山田　例えばパソコン遠隔操作事件みたいなものでね、気に喰わない上司がいましたと。そしたらその上司のパソコンを遠隔操作して児童ポルノ画像を大量にダウンロードさせてしまうと。

片桐　はぁー

山田　それで通報しますと。「私知りませんよ！」って言っても『みなさんそう仰るんですよ。』って警察に捜査されちゃう。

荒川　そっかぁー。ハメられちゃうんだぁー。
片桐　ねぇ

山田　これは前も言いましたけど、女の人も同じなんですよ。例えば、学校の女性の先生で気に喰わないのが居たからって、その人のパソコンに子供の男の子のポルノ画像を一杯ダウンロードさせて、「実はあの先生ヤバいよ」という噂を流すとか、そういうことだって出来るわけですよね。

荒川　うーーん

山田　で、これ、仮に取り調べ裁判で無罪が証明されても、これ痴漢冤罪と同じように取り調べを受けたり逮捕されたっていう時点で社会的ダメージが計り知れないんですよ

荒川　そう！そういうことになると・・・
片桐　レッテルなんかね

山田　だからこのぉ、日本の犯罪捜査って世界的にみても必ずしも進んでいるとは言えない状態で、体制作りがようやく始まったばかりじゃないですか。その段階でこの児童ポルノ単純所持の罰則化っていうね、冤罪を生みやすい要素を増やすってのは危険なんじゃないかなって気が、僕はします。

荒川　うーーん！

山田　で、誤解しないで欲しいのがね、僕は『ネット上の児童ポルノを取り締まるな！』とか『取り締まるのは不可能』って言っているわけじゃ決してないんですよ。

荒川　ええ

山田　むしろ今以上に厳しく取り締まるべきだと思っているんですけど、それは今ある児童ポルノ法で児童ポルノを作った人や売った人、あるいは配信した人、を取り締まる法律があるわけですよ。

荒川　はあはあはあ

山田　作った人は３年以下の懲役か３００万円以下の罰金。でそれを配った人は５年以下の懲役か５００万円以下の罰金って今現在あるわけで、まずここを取り締まるべきだと、僕思うんですよね。

荒川　そうだね。

山田　そのぉ、単純所持って言ってみれば一番遠いところから遡って攻めていくっていう取り締まり方で、非常に効率が悪い上にですね、その過程で冤罪や誤認逮捕って生みやすい。だから単純所持の禁止ってね、本当に子供を性被害から守る上で効果があるのかと。単に多くの国で実施しているからって真似るだけじゃなくってね、じゃあその禁止した国でどんな効果が上がっているのか、逆にどんな問題が起きているか良く精査してもう一回検討していただきたいと。

荒川　そうだね

山田　今国会を急ぐことはないんじゃないかと思いますね。

荒川　ホントですねぇ
片桐　うん


と話していた。

　


【あわせて読みたい】山田五郎が語る【児童ポルノ禁止法改定案。効果なく副作用大の理由。】
　

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山田　昨日２９日ですよね、自民公明維新の３党が児童ポルノ禁止法の改正案を衆議院に共同提出したんですよ。

荒川　はい

山田　で、今国会での成立を目指しているってことなんですけども、まぁコレに対しては日本雑誌協会をはじめ、出版界をはじめ各方面から反対の声が上がってて、まぁ私自身も反対なんです。で、これあのぉ、２０１０年のね、東京都の青少年健全育成条例の時も問題になりましたけど、この児童ポルノ法関連に反対って言うと、あのぉ、『なんでだ！』って意見が出るわけですよ。

荒川　ええ

山田　『子供を性被害から守る為にね、児童ポルノを取り締まるのは良いことじゃないか！』と。ほとんどの国民が思っているんですよ。

荒川　はい
片桐　うん

山田　それはその通りなんですよ。だ、だからね、改正に反対するのはね、児童ポルノを守ろうとしているように聞こえるんですけど、『そうじゃない！』ってことをまず始めに言っときたいんですよね。

荒川　ほお！

山田　誰だって子供を性被害から守りたいわけですよ。

荒川　ええ

山田　ね。じゃあなぜ反対するのかって言うと、まぁ今回の・・・前の都条例の時もそうだったんですけど、今回の改正が子供の性被害から守るっていう上でほとんど効果が期待できないと。

荒川　うん？

山田　その一方で、この法律を盾に誰でも逮捕できてしまうような危険性を秘めてる。

片桐　うん
荒川　えぇ！

山田　効果が期待できない上に副作用が大きすぎるから反対しているんだってことをまず最初にわかって頂きたいんですよ。

荒川　それは早く知りたいなぁーー。
片桐　ふふ

山田　あのぉー、これね、漫画とかアニメファンだけの問題でしょ？みたいな風に思っているかもしれないですけども、今回は違いますよ。あの東京都の青少年健全育成条例改正の時と同じ状況ですけども今回はまず国家レベルですよ。

荒川　はい

山田　それで、刑事罰の追加を含む改正なんですよ。

荒川　ほぉ！

山田　だから東京都民じゃなくっても、漫画アニメファンじゃなくっても全国民が思わぬところで逮捕される可能性がある内容なんですよ。

荒川　うん！

山田　『私に関係ない』とか言えないんですよ。男女も関係ないんですよ。片桐さんも『私女だから関係ない』とか言えないんですよ。

片桐　うん
荒川　そうなの？

山田　そういう問題なんですね、はい。で今回のこの自公維による改正のポイントは６つあるんですよ。

荒川　うんうん

荒川　で、良い改正もあるんですよ。んで、明らかな改悪と思えるのも２点あるんですけども、まぁ漫画アニメの規制に踏み込んだっていうところがあって、これに反対している人も多いんですけども、今回時間も限られているので僕が最大の問題点であると思う『単純所持の禁止』と『罰則規定』って、ここだけに絞ってお話ししますね。

片桐　うん
荒川　はあはあはあ

山田　で、今回の改正案では、現行の児童ポルノ禁止法・・・これも勘違いしている人が多いんですけど今現在あるわけですからね、児童ポルノ禁止法っていうのがあるわけ。で、それに対して改正で新しい条項を加えようと言っているわけですよ。

荒川　はい。

山田　で、次の２項目を新たに加えようとしています。

荒川　ほう

山田　まずは第６条の２っていう所で、『何人も、みだりに児童ポルノを所持してはならない』（注：正確には『何人も、みだりに、児童ポルノを所持し、またはこれに係る電磁的記録を保管してはならない。』）

山田　所持してはならない。
片桐　所持してはならない。

荒川　うん

山田　で第７条。『自己の性的好奇心を満たす目的で児童ポルノを所持したものは1年以下の懲役または100万円以下の罰金に処する。』これ刑事罰が付いたわけです。

片桐　うん
荒川　うん

山田　ね。これいわゆる『単純所持の禁止』っていうことなんですよ。持っているだけでアカンよっていう。

荒川　ちょ、ちょっといいですか？『自己の性的好奇心を満たす目的』ってなんですか？

山田　そうです、それ後で。

荒川　あとで、はい。

山田　フフ、まぁ単純に持っているだけでダメなんだってことじゃないですか。単純所持の禁止ね。

荒川　ああ

山田　で、この規制が必要だっていう根拠は大きく言って３つあるんですね。

荒川　うん

山田　１つは、『児童ポルノを見ることで児童への性犯罪が誘発される』っていう、メディア効果論的な意見。

片桐　うん

山田　それから２つ目は、『買う人を取り締まることで作る人や売る人を減らせるんじゃないか』っていう、そういう意見。

片桐　うん
荒川　うん

山田　で、３つ目は、『海外で禁止している国が多い』っていう、意見ですね。

荒川　はあ

山田　で、まずですね。１番目のぉ、このメディア効果論的なことですけど、これはあのぉ、都条例の際にも皆さん、金曜日のコメンテーターの宮台さん（社会学者の宮台真司）なんかも主張していたように、このメディア効果論の、専門的には協力効果説って言うんですけども、

荒川　ええ

山田　まぁ例えばその、エロ本を読んだらエロくなるみたいな、犯罪小説を読んだら犯罪したくなるみたいな、ことって一見ありそうに見えるけど実は全く根拠のないことだよと。

荒川　はい

山田　で、メディアの効果って表現それ自体じゃなくって、どんな環境で接したかによって引き金になったりするっていう・・そういうことを言っていますよね。だから取り締まるべきは表現そのものじゃなくって、その表現に接する環境に対して制限を加えるべきじゃないかっていう風に言われていますよ。

荒川　はい

山田　それから２番目に、そのまぁ『持つ人をなくせば作る人がなくなる理論』ですよね。これはまぁ一定の説得力があるような気がするんですけども、ただ、今現在単純所持を禁止している国ってのは結構あるわけですよ。そういう国での児童ポルノの数、あるいは児童への性犯罪の数ってのは減ってないんですよね。

荒川　うん
片桐　ふーん

山田　で、日本より多いんですよ。そういう所を見ると、果たしてどれだけ効果があるかっていう問題があります。で、同じ理由で、海外でやっているからといって日本で必ずしもやる必要もないんじゃないかっていうことが言えると思うんですね。だから、これ単純所持の禁止ってのはよくよく考えると児童を性被害から守る上では、あまりと言うかほとんど効果が期待できないと言えると思うんですよ。

荒川　うーん
片桐　うん

山田　でも、『ちょっとでも効果があるんだったらやるべきじゃないの？』っていう意見もあると思うんですよ。

荒川　うんうんうん

山田　だけど、そこで僕が言いたいのは、さっきも言いましたけど、そこにくっついてくる問題点、いわゆる副作用みたいなのが大きすぎるんじゃないかなって思うんですよ。

荒川　ほうほう

山田　まず、今回の改正案では過去に取得したものでも持っていれば犯罪になるわけです。

荒川　以前の持っててもダメなの

山田　はい。あの、よく『宮沢りえのサンタフェどうなるんですか？』みたいな話、昔よく国会で議論でましたね。（注：1991年に発売された女優・宮沢りえのヘアヌード写真集「Santa Fe」。撮影当時は１７歳だったとされている。155万部のベストセラー。高校や公立の図書館でも貸し出されている。）

片桐　ほぉー

山田　なった、あるわけですね。で、僕、都条例の時にも言ったんですけど、例えば１９世紀のイギリスでね、ルイス・キャロルが撮った少女ヌードどうなんだ？　（Lewis Carroll：イギリスの数学者、論理学者、写真家、作家、詩人。『不思議の国のアリス』の原作者として有名。少女ヌードを多数撮影している。）

荒川　うん

山田　この場合、撮られた少女も撮ったルイス・キャロルももういないですよ。

荒川　ええ

山田　現時点で被害者も加害者もいないじゃないですか。児童を守ることにこれ全く繋がらないじゃないですかっていう問題があるし。

荒川　ええ

山田　それ以上に憲法の第３９条に規定された『法の不遡及』ってのがありますよね。『何人も、実行の時に適法であった行為については刑事上の罪に問われない。』っていう

荒川　うん

山田　要するに法律が決まる前に、あの、状態で合法だったものは新しい法律が出来たからって取り締まれないよっていう

荒川　過去には遡らないと

山田　はい。憲法にそういう『法の不遡及』ってのがあるわけですよ。それにも触れてくるんじゃないかっていう問題がある。

荒川　はあ

山田　でね、より大きな副作用としては、そもそも何が児童ポルノかの定義が曖昧なわけなんですよ。

荒川　うん
片桐　うーん

山田　で前に国会で児童ポルノが論議された時に『ドラえもんのしずかちゃんの入浴シーンはどうなんだ？』とかね。

片桐　はぁー、えぇー！

山田　あと、これ男女関係ないですから児童は。『じゃあジャニーズのね１５歳くらいの子がね、上半身裸でセクシーなポーズをしているのはどうなんだ？』だとか

片桐　うわぁーー。

山田　そんな話が大真面目に議論されたくらいに曖昧なわけじゃないですか。

片桐　うん

山田　で、『そこは良識の範囲で』って言うかもしれませんけど、『なにが良識なのか？』ってまた堂々巡りになるでしょこれ。

片桐　人によって違いますしねぇ。

山田　人によって違うんですよ。だから人によって違う、解釈が分かれたりして基準が曖昧な問題に刑事罰を科するべきじゃないと僕は思うんですよ。

荒川　うん

山田　これ別の言葉で言えば、逮捕しようと思えばできる状況なわけですよ。だから、わかんないですけど例えば強啓さんがね、けしからんことを、警察を批判するようなことを言ったと。『ちょっとアイツ締めてやらんといかん』と強啓さんのところ探ったら、あの、小っちゃい頃子供とお風呂に入った写真が出てきたと。『どうだ！』みたいな。

片桐　児童ポルノ法に反する！みたいな（笑）

荒川　なんで親が子供とお風呂一緒に入っちゃいけないの？

山田　ね？だからそうなるわけですよ。

片桐　うん
荒川　ならないよ、そんなの。

山田　いやいや、そこが解釈でどうにもなっちゃうからが怖いとこですよ。

片桐　うーーん

山田　強啓さんがいくら違うって言っても。まして・・・これさっきの処罰規定のね７条のところ。強啓さん問題にしましたけど、自己の性的好奇心を満たす目的で、所持していた場合に、１年以下の懲役か１００万以下の罰金に処するわけですよ。

荒川　うん

山田　なにが児童ポルノか曖昧な上に、自己の性的好奇心を満たす目的かどうかっていうのを誰がどうやって決めるか。

片桐　うーん
荒川　そうだよぉ

山田　強啓さんもしかして知らないで１５歳の、なんかエロティックな水着写真を持ってたと、まぁ仮にしましょうや。

荒川　ない（笑）

山田　わかんないですよ、どっかに入っているかもしれないし、新聞に入っちゃうかもしれないし。

片桐　頑なに否定しますね（笑）

山田　『これ何ですか！？これあなた自己の性的欲求を満たす目的で持っているんじゃないですか？』。・・・これどうやって違うって証明します？

片桐　いやぁーーー。

荒川　何と思われようと、そっちの思い次第だからねぇ。

山田　でしょ？

荒川　『そっちの勝手だろ』で終わっちゃうよ

山田　『そっちの勝手だろ』で終わっちゃうんですよ。だけど『そっちの勝手だろ』に、刑事罰が付いてくるのは、これ、よろしくないんじゃないですか？

荒川　はぁ。持ってるだけでもダメってそういうことかぁ。

山田　しかもその、自己の性的欲求を満たすためか否かみたいなことをじゃあ裁判でやりますよね。それってやっぱり個人の趣味嗜好に司法が介入するっていう問題にもなってきますよね

荒川　うん

山田　だからね、今回の改正案ってのは、子供を性的被害から守るって本来の目的からすると甚だ効果が期待できない上に、これを口実に不当な逮捕や取り締まりとか、あるいはそこまで行かなくても、これ業界の自主規制ですよね。が、蔓延させるっていう、そういう大きな副作用があるんですよ。

荒川　これ地下に潜っちゃうよ。

山田　その問題もありますよね。逆に地下に潜るっていう。

荒川　うん。潜っちゃう。

山田　曖昧なままで処罰の規定をやると、その網の目をぬってドンドンドンドン地下に潜って歪んだ形になっていくっていう問題がありますよね。

荒川　うん

山田　これはね、今国会で慌てて成立させる問題じゃなくって、もう一回ちょっと考え直した方がいい法律だと思いますけどね。


と話していた。
　

■編集後記：日記ブログで逮捕される日

先日、自宅の物置を整理していたらアルバムを発見しました。そしたら素っ裸の児童の写真があってビックリ。何の写真かというと、僕が通っていた公立保育園で毎年夏の終わりに実施されていた「くろんぼ大賞」ってイベントの写真です。

「くろんぼ大賞」とは、要するにひと夏で日焼けを競うイベントです。日焼跡を確認するために児童たちは全裸になって整列。水着で日に焼けていない部分と比較をして日焼け度を競います。

凄くないですか？（笑）。これ今の感覚だと完全にアウト。まず「くろんぼ大賞」って差別的なタイトル。そして日焼けを奨励しているわけで、これも今だと有り得ない。何より考えさせられたのは、その写真、５歳児くらいの児童が２０人くらい全裸で並んでいるわけですよ。もちろん男の子も女の子も全裸で写っています。

児童ポルノ保護法で問題提起するなら、時代によって倫理観や文化は変わるものなので、それを法律で規定してしまうと歪みが出てきますよと。

例えば「くろんぼ大賞」。今ならアウトだけど２０年前なら何の問題もなかったんでしょう。同じように、今は問題じゃないことが２０年後は完全にアウトになっちゃったりするわけですよね。これが怖い。

山田五郎さんは取り上げませんでしたが、児童ポルノ禁止法の改正案の第６条の２はこう書かれています。『何人も、みだりに、児童ポルノを所持し、またはこれに係る電磁的記録を保管してはならない。』　あえて「電磁的記録を保管」について規定しているわけです。電磁的記録とはデジタルデータのことですよね。写真を現像していなくても、デジカメやパソコンにデータとして保存されているだけでアウトですよってこと。

で、思ったんです。２０年前に今のようにデジタル器機が普及していたら「くろんぼ大賞」の画像は公に拡散していただろうし、児童ポルノ法に抵触しちゃうんだろうなって。だってデジカメが登場してから写真の枚数制限が実質的に無くなったので気軽に何枚でも撮影するようになりましたよね。で、きっと自分の子供以外の写真も沢山撮るでしょう。図らずとも撮っちゃうでしょう。ブログに掲載する親もいるはずです。じゃなかったとしても、パソコンに画像データを保存しますよね。それ、たぶんアウトです。逮捕できます。事実イギリスでは孫が全裸で水浴びしている写真をＰＣに保存していたため逮捕された事例があります。

繰り返しますが、倫理観や文化ってのは時代とともに変化するわけで、今は問題ないことも２０年後とかは完全にアウトになったするわけです。それなのに過去ＯＫだったものでも今ダメなら逮捕されるんですよ。デジタル器機が普及してソーシャルメディアが浸透したこのご時世、その危険度は２０年前の比じゃありません。書いたのを忘れていたような１０年前の日記ブログが原因で逮捕とか十分にあり得ます。怖い世の中ですよね。児童ポルノ禁止法は表現者だけの問題じゃないんです。



■追記：次の放送で「電磁的記録」についても取り上げてくれました！

その書き起こしはこちら↓
山田五郎が語る児童ポルノ禁止法パート２【イギリスの児童ポルノ一掃作戦の悲劇】

　

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荒川　木曜デイキャッチャーは山田五郎さん、本日はこちらです！

杉浦　『そもそも神道って宗教なの？』

荒川　お！おお！

山田　はい、これちょっとね、あの考えてみたいなと。まぁ宗教なんですけどね、宗教ということになっているんですけども、あの現在は。・・・あの、これ今月の二十日に北海道で・・の砂川市

荒川　はい

山田　で、空知太（そらちぶと）神社ってところがあるんですけども、こちらがですね、使っているそのー、会館やなんかが市有地、あの市が持っている、えー、砂川市が持っている土地だったということで、そーいう公用の土地を、いち神社に使わせている、タダで使わせているっていうのは特定宗教に便宜を図るということで政教分離の原則、憲法の政教分離の原則に反するんじゃないかと、

荒川　はい

山田　憲法20条とか89条に、えー、触れるんじゃないかということでずっと裁判をしていて、で、最高裁の判決が出たんですよね。

荒川　おうおう

山田　だから確定ですよね。でこれはやはり政教分離の原則に反するということで、えー結論が出たんです。でこれ、ただね、町の方は、町会の方は、建物自体は町会が持っていると。

荒川　ええ

山田　元々土地も、元々は神社が市に寄贈したものであると

荒川　ええ

山田　で、建物は町会会館として使っててね、老人クラブの親睦会とか全然宗教行事に使ってないと。これは普通の公民館なんじゃないかと。だから市の土地を使ってても問題ないんじゃないかという風に主張していたんですけども

荒川　うんうん

山田　まぁ最高裁としては入口に神社って書いてあるし、鳥居だとか神社を象徴するようなものがあるから、これはやっぱ宗教だろうと。

荒川　うんうん

山田　とゆーことで、違憲判決が出たんですよね。

荒川　はあはあはあ

山田　これ結構大きくって、こんなの同様の例って全国に1000件以上確実にあるって言われているんですよ

荒川　はぁー

山田　で、この事件を受けて静岡市が、えーと昨日ぐらい、おとついぐらいですか、調査した時に静岡市だけで65カ所そーいう所が、・・・公用地を神社が使っているっていうケースが

荒川　そ、そ、その市の、あのぉ所有している

山田　はい、市だとか区だとか県だとか、はい。

荒川　そーいう公の所が所有している土地を神社が使っているということ？

山田　はい

荒川　あぁーー

山田　同じようなのが何の問題もなく、今までそれで、あのー来ちゃっているという。

荒川　あー

山田　実はこれ全国探すと楽勝で1000件以上あると言われているんですね。

荒川　はぁはぁ

山田　でこれ明治以来その神道というのは、あの神仏分離令でお寺と一緒に集合していたやつが引っぺがされたりとか

荒川　うん

山田　それとそのー、戦時下で国家神道になったりとか。で戦後になったら今度はＧＨＱの神道令ってやつでね神社庁のもとに全部統合されて宗教法人になったりとか、色んな扱いかたが変わってきたという、まぁ歴史もあるんですけど

荒川　えー

山田　この問題が起きる背景にはですね、

荒川　うん

山田　この、おー、このテーマでも言いました『そもそも神社神道って宗教なのか？』っていう、この大きな、非常に大きな問題があると思うんですよ。

荒川　あー、なるほど。

山田　というのは神社神道の場合、宗教の三要素と言われる教祖とか教義とか戒律が無いわけですよ。

荒川　あぁーーーぁ

山田　誰が教祖で、どういう教えで、どういう聖典があって、どういうあの、やっちゃいけない事があるかってないでしょ？

荒川　うーん

山田　じゃあそもそも信仰している対象って何なんですか？って話になると、なんでもアリじゃないですか。

荒川　うん

山田　あの、富士山とか山や木だったり、物だったり、天照大神（アマテラスオオミカミ）みたいな神話上の神様だったり、あと東郷神社みたいな東郷平八郎って実在の人物だったりとか、あとキツネだったり動物だったりとか、色んなもの信じているわけですよ。

荒川　うんうん

山田　『これ同じ一つの宗教なの？』みたいな・・・ことあんですよね。現実問題これ他の、例えばキリスト・・ヨーロッパのキリスト教徒なんかに説明する時にはホント難しいですよ、コレ。

荒川　あぁー

山田　僕も散々苦労しましたけど『それ宗教じゃないだろ？』って話になるんです。

荒川　ほぉー

山田　で『ヨーロッパにも同じモノあるよ』と。『それはね、原始的な自然信仰に基づく生活習慣とかおまじないってヤツじゃねぇーの』って。ヨーロッパにも例えば木、あのー信仰するゲルマン・ケルトの御神木信仰ってあってそれがクリスマスツリーになったりしてますけども

荒川　はい

山田　そーいうのとか、精霊信仰とかと同じような。『それはもう民間習俗なんじゃねぇーの？』と。『それは宗教とは呼ばないよ？』って。あのー、という意見もあると思うんですね。

荒川　はぁー

山田　で実際問題この『神道は宗教じゃないよ』っていうこの理屈は大昔から根強くあって、で実は戦時下のさっき言った国家神道っていうものが推し進められた時にこの理屈で行ったんですよね。

荒川　はぁ

山田　で、誤解されがちな事なんですけども、昔の憲法、明治憲法、大日本帝国憲法でも信教の自由ってのは一応保証されているんですよ

荒川　はいはい

山田　で神道を国家神道にした時、『この信教の自由に違反しているんじゃないか？』という意見は当然あったんですけども、その時に『いや、宗教じゃねぇから』っていう、『これは愛国教育だから』みたいなことを言ったんですね。

荒川　ふーん

山田　で、あのー1932年に私の母校でもある上智大学学生靖国神社参拝拒否事件ってのがありまして、

荒川　ええ

山田　あの、陸軍の将校が軍事教練に来ていて、で皆で靖国神社に参拝に行くぞ！って言った時にキリスト教徒の学生が参拝を拒否して、で陸軍と揉めた事があったんですよ

荒川　ほう

山田　でその時に、東京教区（注：教区とはキリスト教において一定地域にある教会をまとめた教会行政上の単位）の教区長の神父さんが当時の文部大臣の鳩山一郎・・

荒川　うん！

山田　今の鳩山首相のお爺さん、お爺さんに『これは宗教行為ですか？』と。『宗教行為だったら従わすわけにいきませんよ』って照会したんですよ。

荒川　うん

山田　そしたら文部省の方から『いやこれは愛国教育ですから』っていう返答が着たんです。

荒川　あぁ

山田　でそれを受けて、まぁそのぉ時節柄ってのもあってね、あのバチカン、あのローマ法王庁ですよね、法王庁は『靖国神社参拝は宗教行為ではなくって愛国行為だからしゃーねーな』と。『ＯＫよ』って言っちゃっているんですよ。

杉浦　へぇー
荒川　はぁー。ってことはバチカンもこれは宗教行為ではないと言ったわけだ。

山田　だって、そー日本が言うからね。これを拒否すると色々面倒くさいことになる時代でもありってこともあって、

荒川　はぁはぁはぁ

山田　だからそこではバチカンは神道は宗教ではないと、そこでは判断しているんですよ。

荒川　うん！

山田　だ、これが非常に難しい問題ですよね。この理屈で言うと今の靖国参拝もＯＫになるんですよ。

荒川　はぁー。

山田　『宗教じゃねーっすから』って。現役閣僚が靖国行くのは政教分離の原則に反するっていうことでね問題になっているから・・・靖国参拝もＯＫになっちゃう

荒川　なるほど

山田　だけどさっき言ったように、よくよく考えると『神道ってのは、これを宗教にしちゃっていいの？』っていうのは、必ずしも一概に言えないところだと思うんですよね。

荒川　今回のその砂川の、えー、私有地を無償で神社に使わせるというこの判決というのは、最高裁は宗教団体だと・・

山田　えぇ要するに宗教団体というか宗教施設であると、認定した。ただ、この、えー空知太（そらちぶと）神社は、さっき言った神社庁、えー、戦後のねＧＨＱの神道令で神社本庁に統合された中に入ってないし、えーと、宗教法人でもないんですよ。

荒川　はあー

山田　ここがまだだからさっきのその神道の問題のところで、何でも神様だから、明日っから例えば強啓さんが『強啓神社作るよ』つったら神社になっちゃうじゃないですか。

杉浦　うーん
荒川　うんうん

山田　だから基準が無いわけですね。

荒川　うーん

山田　だから宗教法人じゃないからって町会の方は『いいんじゃないの』って言っていたんだけど最高裁は『入口に神社って書いてあるし、鳥居とかそーいうもんがあるから宗教だ』って言ったんですよ。

荒川　うわぁーー、難しいねぇ。

山田　これ難しいですよ。それ言いだしたら『じゃあ結婚式場の教会はどうなんの？』とか『十字架ついてたらみなキリスト教の教会かよ』みたいな話になってくるんですよね。

荒川　はぁー。

山田　だからこのー、判決。なかなか実は難しい問題を含んでいるんじゃないかって気が・・

荒川　はぁー、そーいう見方、えー、解析のされ方って初めて耳にしたんですけど、今の五郎さんの説明だとそうですね。

山田　ええ

荒川　ひじょーーーにコレ、難しいですね。

山田　難しいです。だから神道を宗教というゆうにするってことは、中々ね近代社会においては難しい問題を抱えていると思うんですよね。

荒川　はい、これは興味深い提言でした。


と話していた。
　

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