後世に残したいラジオの話 : Tag [ 荻上チキ ]

是枝　あのー、放送法ってぼくもBPO（放送倫理・番組向上機構）はじめる前はそんなに真面目に読んだことなかったんですけど

チキ　うん、法律はなかなか現物を読まないですよね

是枝　現場の人もねぇ、実はちゃんと理解できていないんだってことに気が付いたからなんですけど

チキ　はい

是枝　一番のポイントはねぇ、たぶん（放送法）一条の「不偏不党」って言葉が、放送局に課せられている義務だって多くの人が勘違いしているんですよ。

砂川　勘違いしてるね
チキ　ええ

是枝　それは実は政権与党も勘違いしているんですよ

チキ　はい

是枝　「放送局は不偏不党でなければならない、だから偏向している」って言うんですけど

チキ　うん

是枝　これ、不偏不党は公権力が放送局に保証しているんですね

チキ　はい

是枝　「私たちはあなたたちに、私たちの権力を忖度しなくていい自由を与えますから自由に真実を追求してください」っていう法律なんですよこれ

砂川　そう
チキ　はい

是枝　これ成り立ちから考えると明らかに日本国憲法と同じ趣旨で作られていて、権力と放送が結託した結果、起こしてしまった過去の悲惨な歴史の反省から生まれている法律なんですねこれ

チキ　はい

是枝　なので、この不偏不党って言葉をきちんと理解するってことが、今実は・・・、特にこのことの理解ができていない、えー、人たちが、権力の中心にいるときは放送局が一番、これは自分たちの番組の自由を守るための盾に使える法律なので、実は

チキ　はい

是枝　自分たちが責められるのではなくて

チキ　はい

是枝　そのことを理解することが必要だという危機感をもとに書いている意見書で、えー、タイミングだと思います。

チキ　うーん。放送法第一条を読み上げますと、「放送の不偏不党、真実および自立を保証することによって放送による表現の自由を確保すること」という文章ですけど、これ不偏不党というのは表現の自由を確保するって文章に繋がって、かかっているので、要は「偏向しちゃいけませんよ」っていうような形で命令しているのではなく、権力からの介入からの抑止

是枝　そうですね

チキ　権力は介入してはいけない、という独立性を謳っているということになるんですね

是枝　これ元々の成り立ち、1959年の放送法の制定まで遡ってみれば、これ明らかで

チキ　はい

是枝　あのー、尚且つ、四条の倫理規定で、元々はこれ、今は総務省があたかもはじめから総務省にその権限が

チキ　うん

是枝　えーと、放送を管理する権限があるような振る舞いをしてますけど

チキ　はい

是枝　元々は電波監理委会が

砂川　そうですね

是枝　いわゆる公権力から距離をおく、とった、独立した第三者委員会が存在する前提で書かれている法律なので

チキ　はい

是枝　まぁ2年で無くなっちゃいましたけども

チキ　ええ

是枝　あの、そういう組織があってはじめてコレが、いわゆる罰則規制をそれに伴わせるかっていうのは非常に難しいところだと思いますけども、あの、法規範っていう解釈は明らかに法律ができた当初はなかったんですね

チキ　うーん

是枝　それを自民党が恣意的に法律の解釈を倫理規範から法規範に変えたのは、1993年の椿発言というテレビ朝日のある事件をきっかけにして大きく舵を切ったので、

チキ　うーん

是枝　自民党の中でもこの四条が倫理規範に過ぎないっていう認識はそれまでも40年近くずーっと継続されてきているんですね

チキ　はい

是枝　だからあたかもそういう歴史がなかったのかのように今振舞っている

砂川　ホントですね

是枝　えー、のは、私たち放送関係者、BPOではなくて公権力の側だということをのをきちんと意見書の中で伝えたいというのもありました。

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補足；椿事件とは

1993年、現首相の安倍晋三が初当選した選挙であり自民党が下野することになった選挙があった。この選挙でテレビ朝日の当時の報道局長、椿貞良が自民党が負けて連立政権ができることを応援するように指示したのではないかと産経新聞が報じた。

それが放送免許の更新の年だったためにテレビ朝日の放送免許取消し処分が本格的に検討され、椿貞良を証人喚問する事態にまで発展。

しかし実際に報道を検証した結果、テレビ朝日による偏った報道は見当たらず。郵政省は「厳重注意」ということで再び免許が更新された。

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チキ　逢坂さんはいかがでしょう。

神保　あの、まず今日、安倍さんが「自民党が企業に圧力をかけてスポンサーを降りるってことは考えられない」って発言ですけど、

チキ　はい

逢坂　これは歴史的に間違っていて、例えばニュースステーションに対して当時の梶山静六氏がですね、自動車メーカーに対して「降りろと言った」と、いう発言を僕は梶山さんから聞いたことがあってですね

チキ　はい

逢坂　まぁ実際に自民党が企業に対して「スポンサーを降りろ」と言ったことがないというのは、これは安倍さんの・・

チキ　誤解と言うか

逢坂　誤解ということじゃないかなぁと思いますし


　

・補足情報

1993年6月29日のニュースステーションで久米宏さんが番組に出演した当時自民党幹事長の梶山静六氏に対して「視聴率は悪くないのにトヨタ自動車が番組スポンサーを降りるといったことがありました。梶山さんが通産大臣だった時期にトヨタさんにスポンサーを降りるように要請したという話がありますが本当ですか？」といった内容の質問を投げかけたという事件があったそうです。梶山静六氏は怒ったような表情を見せて質問には答えず久米さんが次の話題に進んだそうですが、やはり企業に圧力をかけていたんですね。

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木村　えーと、まずですねぇ、乗り越えるべきハードルは色々あるんですが９条２項です。

チキ　はい

木村　戦力ってのがあって、戦力保持は禁止されているんですね。これまでは「自衛のための最小限の実力であればそれは超えない」って言ってきたんですけど、集団的自衛権ってことになれば自国の防衛以外に使うような実力も持たないと当然できないですよね、海外に出かけて行ってやるわけですから

チキ　はい、ええ

木村　なので、当然これまで言ってきた日本国への武力攻撃を排除するための最低限度を超えたものを持たなければならない。

チキ　そうか、最低限度のレベルも変わるんですね

木村　レベルも変わるんですけど、そこの整合性はどうなっとるのかっていう問題ですよね。

チキ　うんうん

木村　だから仮に９条１項で集団的自衛権は禁じられていないってことになったとしても、集団的自衛権を行使するための実力を持てないっていう可能性があるわけですね。

チキ　はい

木村　そこをどうするのか？ってことで、１項のことだけ解釈で変えようとしているけど、そこが全然説明ができておらんってことですね。

チキ　あー。なるほど２項の問題ですね。

木村　２つ目の根拠がないってところで、（集団的自衛権の行使が）行政権にも外交権にも含まれていないので、日本国憲法がそれをやることを想定していないってことなんですよ。

チキ　はい、先ほどの話ですね。

木村　これ、よく私が例に挙げるのは、そのぉー、要するに野球部の部長がいきなりサッカー部の遠征費用を支出しようとしている局面なんですよ。

南部　え！！
チキ　はあ！

木村　普通は野球部員が「いや、何で出すんですか！？」ってことになった時に『いやいや、９条で禁止されていないから』って、規約で禁止されていないからって言っているような感じですね。

南部　うわー！
チキ　フフフ！（笑）

木村　でも、それ違うでしょ（笑）。だ、出すための特別な根拠がないと出しちゃダメでしょ？って話を我々はしているんですけど、

チキ　かつあげ感ハンパないですね（笑）

木村　フフフ（笑）。だから、もちろんサッカー部とちゃんとした関係があって野球部の規約に「遠征費をサッカー部に関しては協力して出す」とかって書いてあれば、まぁ良いですよね、規約に。

チキ　はい

木村　でも規約に書いていないんですよ。よくその「書いていないんだから出来んだろ」って言われるんですけど、逆で、ちゃんとした根拠がなくっちゃやっちゃいけないんですよ。

南部　あぁー。

木村　そりゃそうですよね。「だから今やっているのは根拠規定がないので、やっちゃいけないですよね」ってハードルも・・

チキ　そもそも書いていないと。

木村　はい、そもそも書いていない。しかもまた手続きも書いていないんですよ。

チキ　はいはい

木村　これ条約締結のためにどういった手続きがあるかって書いてあるんですよ？

チキ　ええ

木村　でも条約締結以上に重要な対外作業である軍事作業について手続きが書いていないってのは、ちょっと想定できないですよねぇ。

チキ　あぁー。よく、「当時は想定していなかったんだからアリなんだ」って議員の人は言うけど、想定していないんだから手続きが取れないと。

木村　もしも、コレ法律で手続きを作った場合って、法律で決めただけなので、法律を替えればその手続きをいくらでも変えていいって憲法だって解釈なんですよ。

チキ　まぁ、そうなっちゃいますね。

木村　そうなっちゃいますよね。今国会承認やるとかって言っていますけど、国会承認はあくまで法律で作っている手続きだけなので、それを外しても憲法違反じゃないってことになりますよね。

チキ　うん

木村　どういう手続きで集団的自衛権を行使するかって当然国民全体の関心事ですから、当然憲法で国民自身が定めたルールで決めないといけないですよね。

チキ　うん

木村　でもその手続きがない。ということで、なので「法律で手続きを作りました」って言っても、『それは憲法で認めた手続きではないですから違憲ですね』ということになる。

チキ　根拠がないと・・

木村　ということで、仮に９条１項のハードルをクリアして、なんか他国の防衛で恐れがある場合は行使できるってなった場合も行使するための実力が持てない。

チキ　最初のやつですね。

木村　ええ。ってことですね。だから２項を改正しろって北岡伸一（政治学者/東京大学名誉教授/安倍内閣の「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」の委員を務め、集団的自衛権について憲法改正せずとも行使可能との立場をとる）、あのぉー、先生はずっと言ってきたんですね。

チキ　うん

木村　その人が、なんであんなこと言いだすのかって私は疑問ですけども（笑）

チキ　はい

木村　まず２項で実力が持てない。根拠規定がない。手続きもないということで、どこをどうやって合憲にするのか私には分からないんですよ。

チキ　ええ

木村　政府の側に立って訴訟に勝ち切る自信は全然ない。

チキ　うん

木村　こういうことを言うと、「いや、訴訟の現場では統治行為を取ってくれるよ」とか、そのぉー、「検察官は起訴しないよ」とかっていう風に、要するにその、司法の部門がお目溢ししてくれるよって反論してくる人もいるんですけど、

チキ　あぁ、いますねぇ。いますいます、そういうの。

木村　それ、全然変な話で、今違憲か合憲かって話をしている時に「違憲だけど見逃してくれるよ」って反論にならないんですよ。

チキ　そうですねぇ。

木村　むしろ違憲だって認めている証拠をどんどん増やしているってことになるので、今どんどんどんどん違憲だけどやるべきだって議論が溢れてきているので、これ後々訴訟になった時にいくらでも提出できるわけです。

チキ　えぇ

木村　だから、皆さんにも訴えたいんですけども、『是非そういう風に言うのは止めましょう』ってことですね。集団的自衛権を行使したいなら「合憲だ！」って言えばいいだけで、「違憲だけどやるんだ」っていう議論は、これは止めましょうってことですね。

チキ　なるほど。

木村　以上が、まぁ（集団的自衛権を）行使できない、違憲だっていう理由です。

チキ　あ、ホントだ！５分で終わった！
南部　ピッタリ

チキ　フフフ（笑）。金井さん、どうですか今の説明。

金井　いやぁ、分かりやすかったですねぇ。特に最後の所なんかはね、１票の格差訴訟で「これは流石に選挙無効はださないだろ」って言っていた政治家が沢山いたわけですね。

チキ　ええ

金井　その議論と似ていますね。

木村　そうですそうです。違憲だけどお目溢ししてくれるよって、全然憲法の・・・

金井　「無効までにはならんだろ」ってのとよく似ていますよね。

チキ　あぁー。でもそれは立憲主義の議論とは全く別ですよね。

木村　全く別で、司法の現場がしょうがなくやることで、政治家の側が、憲法守りますって政治家の側が言いだす議論じゃないってことですね。


と話していた。
　

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飯田　結婚の話で言うと、まぁ比較的この分野で有名な統計は、恋愛結婚をする人の割合って実はここ４０年くらい変わっていないんですね。

永田　うんうんうん

飯田　で、何が減ったかと言うと、単に見合いが減った分、婚姻成功数が減ってる。

永田　うんうんうん

飯田　その影響って圧倒的に多くて、

チキ　無視できない

飯田　そう無視できないと。ですから、ある意味昔は、その、例えば女性が一人でずっと暮らせないので、とか、あるいは親類の圧力によって、または社会慣習によって、それで結婚していたのが、それがハゲ落ちた分、あぁ抜け落ちた分・・あぁチョット両方ともアレですね（笑）あのぉーー（笑）

チキ　いやいやいや（笑）。それ今ことわらなければ行けそうだったのに（笑）

一同　ハハハ（笑）

飯田　あー、そこが落っこった分、まぁ結婚自体も減っているっていう現象があるのかなぁと思いますね。

チキ　うん。どうですか、永田さん。

永田　ええ、それはぁー、あの、それは計算でもそういう風になっていますね。で、社会学の分野なんかでも少子化対策を考える時にも今ご紹介いただいたような考え方をベースにして、まぁどういう風に、まぁ仮にね、結婚しないといけないという前提に立つんだとしたら、どんな風に積み上げていくのかっていう所が議論されているようですね。

補足：婚姻件数及び婚姻率の年次推移

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チキ　まず政治家の靖国参拝について、どういった論点があるか伺いたいんですが。まず木村さんいかがでしょうか。

木村　はい。靖国参拝の私的参拝、公式参拝って何かというと、公式参拝の定義は政治家というか国家機関の職務行為として行なった参拝ということですね。

チキ　はい

木村　えー、例えば遺族援護行政っていうのは厚生労働大臣が所管事務なんですが、「遺族援護行政を行うために○○神社に参拝します」みたいなことがあると、これは職務行為としてやっているので政教分離違反と。なぜなら、そういう事をやると、あのー、遺族援護行政として特別にその神社をプッシュしているということになっちゃいますよね。

チキ　ええ
南部　あぁあぁあぁ

木村　なので、他の宗教の人たちが大変な圧迫感を感じる。なので「いけませんよ」ということになります。一方その個々の人たちは、大臣にしても首相にしても個人の信教の自由というのがあります。

チキ　ええ

木村　私的な信教の自由の行使として行くのは全く構わないと。

チキ　はい

木村　これは、その自由は憲法上保障されています。

チキ　ええ、逆にね。

木村　ただし、重要なのは公的発言力の横領にならないように、というのがポイントで、

チキ　公的発言力の横領・・

木村　つまり首相としてのアピール力とか大臣としてのアピール力っていうのは公共の利益のために使わなければいけないわけですから、個人の信仰を満足させるとか布教のためにそのアピール力を流用しちゃいけないんですね。

チキ　うーん

木村　だからマスコミが集まってくるのを利用して、あの、布教したりすると、それは私的参拝であっても公的発言力を横領しているという。参拝それ自体じゃなくて、そのことが政教分離の観点から問題になるということですね。

チキ　そしたら結構微妙ですよねぇ。また「発言」とか「布教」といった時に・・どうなんでしょう、すごい適当なケースですけどメッセージＴシャツみたいなのを着て「これは私的なファッションです」と言ったらどうなるんでしょうねぇ

木村　まぁ正にだからそういう事がないように、閣僚とか首相が個人的に宗教活動をする時には、「自分は私的にやっています」ということをきちんとアピールしなきゃいけないと。

チキ　ええ

木村　それを減債する工夫をしないで、えぇ、参拝したりしたら、それはあの、公的発言力の横領として責任を問われるということですね。


と話していた。
　


【あわせて読みたい】社会学者・橋爪大三郎が語る【創価学会と公明党の政教分離違反】
　

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荻上チキ（以下：チキ）　さてそこでなんですが、政治と宗教についてどう考えているのかということを是非伺いたいということで、番組が創価学会の広報の方に出演依頼をしたところ「生放送に出演することは難しい」と。「ただし事前のアンケートだったらお答えすることはできます」ということを頂きましたので、その回答を南部さんに代読していただきました。お聞きください。

南部　質問１。創価学会と公明党はどのような関係にあるのでしょうか？　回答です。政党と支持団体という関係です。自民党が財界団体や業界団体、民主党が労働組合などを支持団体にしているのと同じです。

質問２。創価学会が公明党を支持している理由を教えてください。　回答です。公明党は立党以来、平和・福祉・人権・政治的な清潔さなどを党の基本方針として最も力を入れてきました。創価学会は戦時中に軍部権力により弾圧を受けたこともあり、平和と人権を実現することを大切にしてきました。また公明党が大衆福祉を重視してきたことも創価学会は社会的弱者の側に立つという考えと軌を一にするものであり評価できるものです。こうした政治理念における共感性が最大の理由です。また、元々公明党は創価学会を母体として結党したという歴史的経緯も理由の一つです。

質問３。創価学会は公明党に政治献金などの資金的な支援はされていますでしょうか？　回答です。創価学会から公明党への資金的な支援は一切行っておりません。ちなみに、公明党の発表によれば党財政は機関紙収入や党費などで賄われています。

質問４。創価学会の信者は公明党の選挙運動に参加しているのでしょうか？　回答です。多くの会員が熱心に公明党の選挙活動を支援しています。ただし公明党を支援するかどうかは個人の自由意思に任されています。通常、選挙の度ごとに公明党から支援の依頼があり、学会として検討のうえ会として支持決定を行ない、それを会員に説明して理解してもらっています。

最後の質問です。その際、信者に対しての対価は支払われているのでしょうか？ボランティアなのでしょうか？　回答です。選挙活動をする会員に学会からいかなる形でも対価が支払われることはありません。手弁当での支援であり、完全な無償ボランティアです。

チキ　というわけで、今回答を、創価学会の方からの回答を紹介したんですけど。まぁ音声で長かったのでこれは後ほどウェブでも掲載させてもらおうかなと思うんですけど、橋爪さん今のやり取りを見ていかがでしょうか。

橋爪　はい、あのぉ、この回答はですね、ありのままの率直なところを、あのぉ、回答してくださっているんだと思いますね。

チキ　はい

橋爪　えぇ、その上であの申し上げるとですね、この創価学会と公明党の関係、あるいは公明党という存在。これはアメリカの民主主義の原則からすると、あり得ない。

チキ　アメリカからするとあり得ないということ・・。

橋爪　考えられない。つまりこれは特定の教会がね、えぇ、それに対応する政党を持っていて、で、教会が手弁当で、必ずその政党に投票するっていうシステムなんですよ。

チキ　はい。

橋爪　もし、アメリカでこれをやればアメリカ合衆国は壊れてしまいますね。

チキ　ええ

橋爪　そこで政教分離の原則は憲法に書いてあろうとなかろうと、このような事はあってはならないと理解するはずです。

チキ　ええ

橋爪　ですからヨーロッパもだいたいそうだと思います。で、そうすると欧米圏から見るとね、日本の民主制、政党政治っていうのは理解しにくいと。

チキ　ええ

橋爪　まぁ共産党があるところまでは、まぁよその国にもあるからいいと思うかもしれないけれど、「公明党ってなあに？」ってことになって、公明党が連立に入っている。公明党がキャスティングボートを握っている。

チキ　はい、与党ですからね。

橋爪　そんな風になっていて日本人はちゃんと民主主義ができるのか？っていう風に、こういう反応になるだろうと想像します。

チキ　なるほど。その、先ほどずっと話の中で、日本の政教分離というのは、まぁ日本の形もあれば海外の形もあるといった時に、日本ではこれをどういう風に消化していると捉えるべきなんですかねぇ。

橋爪　えー、これはね、ですから政教分離になっていないですね。

チキ　なっていない。

橋爪　えーとその、政党、公明党というのは世俗の団体で連立に加われば政府を構成するわけですよ。

チキ　はい

橋爪　つまり政府の側、権力の側なんですね。そして創価学会というのは宗教の側。

チキ　ええ

橋爪　そしてまぁ教会のようなものです。その教会員がですね、個々人の信念として、自分の宗教的信念に基づいて自主的に判断してそれぞれの候補者に投票する。

チキ　はい

橋爪　これはよろしいんですけども、それが強く・・「公明党に投票してください」っていう風になっているとすると、創価学会が善意であって公明党の方が善意であっても、しかしその作用としてですね、他の政党や民主主義に対して大きな影響、まぁ悪影響を及ぼすことがあると、こういう風に思うわけです。

チキ　なるほど

南部　えぇ、ラジオネーム『Ｔ２』さんです。『以前、固定電話を持っていた頃は選挙前に創価学会員の知人からよく電話がありました。公明党イコール創価学会は周知の事実。政教分離なんと言葉は意味をなしていないと思います。』というメールを頂きました。

チキ　はい。木村さんはいかがですか？

木村　えーと、橋爪先生が仰ったことというのはよく分かって、やはり民主主義の中では、その、個人の信念、個人の判断に基づいて投票すると。これは創価学会員の方でも、あるいはキリスト教の方でも、ムスリムの方でも、あの、そうあるべきだと思います。

チキ　ええ

木村　で、そこのところが実はあの、まぁ創価学会だけではなくて、あの、自民党や民主党だってある宗教団体に部分的に援助を受けているっていうところもあるわけですね。

チキ　そうですね。

木村　ですから、そういう事ではいけないんだっていう形で、あの、個人の判断で投票先を選ぶんだ、という文化、これを根付かせていくこと。これもまた日本の民主主義にとっては非常に重要な事なのかなと話を伺っていて思いました。

チキ　なるほど。となると原則論としては、創価学会と公明党。他にも支持母体となる関係が密になっているところってありますよねぇ。こうしたことに議論を広げていくということが橋爪さん重要ということですかねぇ。

橋爪　うん、公明党と創価学会に限らずね、えぇ、いわゆる宗教団体、まぁ新興宗教とか色々とあるわけですけど、そういうところが、えぇ、支持政党を決めたりね、それからあのぉ、「この候補者に投票してください」みたいなことを教団の内部で言うとかね。

チキ　ええ

橋爪　こういうことはその精神において憲法に矛盾する、違反することですから、「こういうことはあってはならないんだ」っていう認識を広めていくしかないですね。


と話していた。
　

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津田　僕、僕がこの前チョット感動したのが、毎年全国で講演をやっていて。僕もこのまえ千葉でやられていた講演会に行ったんですけど。

チキ　そういうの行くんですか！？（笑）
南部　つ、津田さん、そうとう・・（笑）。

津田　行くよ！！最高ですよ！

チキ　あんなに忙しいのに。

津田　ホントに最高ですよ。ぜ、全部行きたい。でもね、台本とか一切ないから全然どこの講演会も話している内容が全く違うので、

チキ　はい

津田　今回は森コーチもゲストで、良かったんですけど。で、その時の話ですごい「なるほど」って思ったのが、あの、名球会と入る基準について話してらっしゃったんですよ。

チキ　はい

津田　で、今って、名球会ってドンドン基準が変わってきているんですけど、打者だったら2000本安打。ピッチャーだったら２００勝があるわけですけど、そういう時に日米通算になったじゃないですか。イチローとかの時に。

チキ　はいはい

津田　あれ日米通算に反対しているんですよね。落合さんは。

チキ　うーん

津田　なんでか？って言うと、「なんで日米だけなんだ？」って。「日本だけにしろ」って言っているんですよ。

チキ　ほう！

津田　何でかって言うと、「もうＷＢＣとか見れば、日本も、というか韓国とか台湾だって強いじゃん」って。で、時には日本に勝ったりもするし、アメリカにも勝ったりする、キューバにも勝ったりもするみたいな、そうなっている時に、「じゃあ以前ほどの差というのは無くなっているのだから、そういう外国のリーグに行って日本人が活躍をしたりもするわけだから、何でメジャーに行った時だけそれをカウントするの？やるんだったらプロリーグがあるところ全部を通算にするべきじゃないの？それをしないでアメリカだけ贔屓して通算にするっていうのは筋が通らないから、日本だけにするか、全部を合算するかどっちかだったら俺は良いよ」って話をした時に、『筋通ってるぅ』って。

チキ　アメリカ追随批判ですね

津田　そうそう。だから何となくまぁメジャーリーグ・・・僕らの中にも刷り込みがあるわけですよ。ＷＢＣで勝ったりもするわけだけど、日本人がメジャーで活躍したりするわけだけど、やっぱり何かＮＰＢよりもメジャーの方が上だとか思っちゃったりするところの刷り込みに対しても、やっぱりそうやって反骨心もあるし合理性もあるし。すごく落合さんらしい発言だなぁと思ってスゴク感動したんです。

　
と話していた。
　

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補足：集団的自衛権の４類型とは

２００７年、第一次安倍内閣時代に安倍首相は集団的自衛権の解釈見直し賛成派を集めた有識者懇談会を開き、以下の4類型について検討を指示した。

(1)公海上の米艦防護、(2)米国向けの可能性のあるミサイルの迎撃、(3)PKOなどで他国軍が攻撃されたときの駆け付け警護、(4)海外での後方支援活動の拡大

■「目の前でアメリカ軍が攻撃されているのに見捨てるのか！」という批判論の事例は空想上の産物である。という話をしていました。

チキ　改めて今の安倍政権の動きについて考えてみたいんですが、あの、そもそもそのぉ、第一次安倍内閣の時に有識者会議ができて報告書にまとめられたわけですよねぇ。

木村　はい

チキ　こん時は集団的自衛権についてどういった提言をされていたんでしょう？

木村　えー、今有名な４類型っていう、４つの類型でおかしなことが起こるから、あの、改憲しなければいけないんだと、いうような提案をされていたようですね。

チキ　うーん。４類型。

木村　４類型というのはですね、うーん、このうち集団的自衛に関するのが最初の２つなんですけど、よく安倍さんは、そのぉ、『日本を守りに来てくれるアメリカ艦隊があって、それが公海上にあったからといって守れないのはおかしいじゃないか！』って仰るんですけど、それは日本の個別的自衛の範囲で守れるんですね。

チキ　うーん。なるほど。

木村　守れないのは現状現状でもそうです。それは安保懇（あんぽこん / 「安全保障と防衛力に関する懇談会」の略称。安全保障と防衛力に関して考えるために設置された首相の私的諮問機関）の記録にもちゃんと残っています。

チキ　ええ

木村　４類型のひとつ目ってそういう類型じゃなくって、日本と全く関係なく活動しているアメリカの艦隊が公海上で全く関係なく訓練をしていたと。で、そこでたまたまアメリカ軍にたまたま攻撃を加える国があったと。で、更にたまたまその近くを自衛隊の艦隊が通りかかっていたと。そこで守れなくて良いのか？っていう事例なんですけど。

チキ　うん

木村　これは極めて例外的というか、ほとんど空想上の事例だと私は思うんですね。

チキ　ほうほうほう、ええ。

木村　たまたまが重なって良いのはいくつまでか？ってミステリーではよく有りますけども（笑）。たまたま公海上で訓練をしていて、たまたま攻撃をアメリカ軍が加えられて、たまたまその近くに自衛艦が居たという、たまたまある事例なわけですね。

チキ　はい

木村　でもそれは日本の防衛と全く関係のないところでやっているケースですから、そこで手を出せないのがそんなに不合理かっていう問題はあるわけですよね。

チキ　ええ。アメリカはそんなに日本の手を借りないと負けちゃうんですかね、そん時。

木村　フフ（笑）。まぁそういう想定ですねぇ。

チキ　という時の想定ですよねぇ

木村　という想定になっていて、で、あのぉ、安保懇の最終的な報告書では、「こんな、現在の自衛権では非常に例外的な場合しかアメリカを守れない」と。

チキ　うん

木村　で、「こういうノーマルな事例も守れなきゃおかしいんだ！」って言うんですけど、どっちがノーマルなのかはさっぱり私はわからないんですね。



■次に、ミサイル防衛システムについての議論も時期尚早という話をしていました。

チキ　なるほど。４類型については、いくつかの報道もあってですね、その報道にも詳しく書いていますけども。例えば「アメリカに向かう可能性がある弾道ミサイルを日本のミサイル防衛システムで撃破する」っていうパターンとか・・

木村　技術上現在はできないので、将来できた時にどうするかって話をしなきゃいけないところで、あたかももう今ミサイルを撃ち落とせるというようなことを前提に、「出来ないのはおかしい！」って議論になっているんですけど、それは長期に、技術的に出来ていく中で考えていけばいいことであって、今すぐやんなきゃいけないって話じゃないんですね。

チキ　うん

木村　今すぐ解禁したからといって、『速度が全然違うので事実上アメリカに向かうミサイルを撃ち落とすことは出来ません』って昨日もニュースに出ていましたけども、技術上は出来ないわけですよ。




■次に、「戦地に丸腰のまま自衛隊を送るなんて！」という批判論に対して、見解を述べていました。

チキ　うん。それとＰＫＯ（国際連合平和維持活動）で自衛隊が外国軍を後方支援するという類型。

木村　ＰＫＯへの参加は安全な地域にしか送っちゃいけないってことになっていて、そういう事が想定される所に送ること自体が政治のミスなわけですね。

チキ　うーん

木村　で、あの、もちろん「そういう在り方で良いのか？もっと国際貢献すべきじゃないか？」って議論はありえますけど、やっぱ想定しているケースが今すぐ起きるかのように言っているのがオカシイなって思いますね。

チキ　それと最後にですね。国際連合平和維持活動、ＰＫＯで他国部隊が攻撃されて自衛隊が駆け付けて反撃する、駆け付け警護の場合。

木村　はいはい。これもそういう事が生じうる所に送らないというのが現在のＰＫＯの基本原則ですから。

チキ　うん

木村　ですから、「間違って危険な地域に送ったら戦闘が行われて反撃しなきゃいけないよね」ってシュチュエーションを想定している訳ですね、それは。あの、４類型ってのは。

チキ　うん。はいはい。

木村　政治のミスから起きている事態ですから『ミスをやめてください』ってことになるわけです。

チキ　そもそも

木村　そーいう判断しかできないんだったら、そもそも派遣しちゃいけないんですよ。

チキ　うーん、確かにそうですねぇ。

木村　だから判断能力が大事なんですよ。

チキ　うーん

木村　あの、政権がどれだけ海外派遣についての判断能力を信頼できますか？っていうところが問題の本質で、

チキ　あの、『政府がバカでね、そんな所に派遣されてしまう自衛隊の人たちは何のピストルも持たされないと可哀想じゃないか！』って言われたらどうします？

木村　いや、ですから（笑）。

チキ　ふふふふ（笑）。自分で言っていて何だなと。

木村　政府が、そういう所に送る人がバカだっていうことですよね。

チキ　そうですねぇ

木村　そりゃ「送らないでください」って事になるんですよ。

チキ　政府に怒ってくださいと。

木村　ピストルしか持てないという前提で送れるところを判断してくださいって事ですね。

チキ　なるほどなるほど。



■次に、改憲派同士で足の引っ張り合いをしている現状について指摘していました。

木村　で、判断能力とか信頼が非常に重要なところで、タイムリーエラーをポロポロするってのが問題で、改憲派の人たちは凄く怒っている訳ですよ。

チキ　うんうん

木村　あの、「国際貢献の為に憲法を変えて国連の活動に積極的に参加しよう」と、いう非常に崇高な国際貢献の理念を訴えようとしたところ、ナチス発言とか慰安婦発言とかポロポロ改憲派から出てくると。

チキ　うーん

木村　足の引っ張り合いもいいところですよね。そういう発言も出ずに「我々は清廉潔白です」と。「判断能力もあります」とアピールしなきゃ改憲派は指示を集められないところでタイムリーエラーをポロポロするわけで、本気の改憲派の人たちは非常に怒っているところですね。

チキ　まぁあの、今の政権は特にそのぉ、ナショナリストだと海外でよく報じられたりするってことのぉ、イメージがやっぱり、戦争をするってことは違法で犯罪なんだけど、どう使うのかって国際貢献とはまた違うんじゃないか？ってねぇ、憶測を呼びうるものを抜いていく、あの、そぎ落として行かないと本来はいけないわけですよねぇ

木村　例えば韓国については「日本が集団的自衛権を行使しますよ」ってことになったら、あのぉ、たぶん日本の集団的自衛権で守ってもらう側の方に入ってくると思うんですよ

チキ　うーん

木村　中国はちょっと微妙だと思いますけど

チキ　はい

木村　で、その韓国が集団的自衛権の解禁を歓迎しないっていうのは、そういう疑念がまだまだ強いっていう事だと思いますね。

チキ　うーん。まぁこの４類型の元に有識者会議が報告書をまとめてってことだったんですけど、でも今話があったように、そもそも安全の所にしかこっちは行けないんだっていう前提でぇ

木村　現状はそうですね。

チキ　でも『どこが安全な所かって私に聞かれたって分かるわけがない！』って答えた首相がいますよ

木村　ですから（笑）。だったら送る能力が日本政府に無いってことです。

チキ　でも送っちゃいましたからねぇ（笑）。

木村　その判断自体が問題だってことですね。

チキ　そこの反省点を抜きに、こうやって解釈改憲で集団的自衛権を認めたら本当はいけないっていう方向で、そのぉ、改憲派も怒るべきなんじゃないですか？

木村　ですから怒ってらっしゃる方も結構いるんですよ。

チキ　ええ

木村　あの、「何を考えているんだ！」と。あのぉ、清廉潔白をアピールしなきゃいけない。判断能力が高いってことをアピールしなきゃいけないところでポロポロ問題発言をすると。「なに言ってんの！」って改憲派の方は沢山います。


と話していた。
　

[ Close ]

木村　『国民投票があるだろう？』って言うわけですけども、国民投票っていうのはタイミングとテーマが大事で、あのー、与党が好きなテーマで都合の良いタイミングで行われる国民投票というのは与党の権威付けの道具にすぎません。

チキ　うん
南部　うーん

木村　そうですよねぇ。

チキ　そうですね。

木村　例えば、管政権が原発事故の直後に『原発絶対禁止条項を憲法に入れる！』って言って、まぁ可決されたかもしれません、そしたら。

チキ　はい
南部　うんうんうん

木村　それで自民党は納得するんですか？たぶん、しないですよね。それはやっぱりあれだけ重要な問題なんだからもっと国会でも議論すべきだし、時間を与えるべきだ。事故の直後、これはアンフェアだ！って言うと思いますよね。

チキ　うん

木村　という事であって、広範な合意の元にうつ国民投票と、それから与党が好きなテーマで都合の良いタイミングでうつ国民投票って全然性質が違います。

チキ　うーん
南部　うんうんうん

木村　で最後にご指摘いただいたように、ゲームのルールを変えるプレイヤーとはもはやゲームは出来ません。

南部　うーん
チキ　ま、そうですわねぇ

木村　だって改憲を成立させたら、じゃあこれからはこの憲法は改憲できませんって条文を変えたりできるわけですから。あるいは４分の３ないとこの条文は改正できないっていう・・

チキ　小学校の時そういう奴いましたよ。あの、サッカーの時に、『俺こっからバリア』とか言って手を使う奴。

南部　居た居た！（笑）居ました居ました。

チキ　そいつ大体、愉快な奴で面白いんですけど、あのぉ、それはもう既にサッカーじゃないですね。

木村　ええ。という事ですので、野党の皆さんに頭を冷やして欲しいんですけど、「改憲拒否権を放棄するなんてことはしないでください」と。するとしても、それは政党間の協定でやってください。別に改憲の必要ないでしょ。という風に私は思いますね。

補足：改憲拒否権とは

現行の日本国憲法では国会議員定数の３分の２が賛同すると国民投票に問える。裏を返すと３分の１以上の国会議員が憲法改正に反対すれば憲法改正案は破棄されることになる。これは実質的には拒否権と同じ働きであるため「憲法改正拒否権」と呼んでいる。

■更に繰り返して９６条改正の危険性について語っていました。


チキ　安倍さんとかは、国民は２分の１で決められるのに議員の方が３分の２って風に決められないのは国民の意思を踏みにじると言うかですね、ある種こっちの方でちゃんとやれるようにして国民に問うのが、国民に対して憲法を問えるという状況こそが良いんだって話もしてたりするじゃないですか。その辺りはどうですかね。

木村　それは先ほども言ったように、あのー、国民に十分な情報を与える時間と議論のあのぉ・・・時間と議論がある場合、まぁ今の改憲要件ってそうですよね。与野党合意があって出てくるわけですから十分な時間と情報が与えられます。

南部　はい
チキ　うん

木村　という状況での国民投票と、与党が好きなテーマで都合の良いタイミングを選べる国民投票というのは全く違います。

南部　うんうん
チキ　ま、そうですねぇ。

木村　それを、『国民に問えばいいじゃないか！』って言うのは、それは与党の・・与党というか議会の責任放棄ですよね。

チキ　うーん。まぁそうですね。

木村　もちろん、変な改憲案は全部否決します。たぶん９６条改憲案がホントに出てきたら国民は野党が改憲拒否権を放棄したいと言っても「放棄しないでくれ！」と言うでしょう。

チキ　ほうほうほう

木村　否決するはずです。ですから、国民を信頼していないというのではなくて、国民に下ろす前にきちんと議論をして情報を整理してくれ、そういう条項なんですね。

チキ　ちょっと馬鹿な話をするんですけど、あの、こういう風にまぁ・・・発議しやすくなった時に乱発しまくるっていうことも一応出来るわけですよね？

木村　まぁ与党が合意すれば出来ますねぇ

チキ　となると今の国民投票とかの法律とかだと、その最低投票率って決めていないじゃないですか。だんだん皆が飽きてきて投票に行かなくなって、結果１発でも合意されれば通るとかになったりする、ある種の牛歩戦術みたいなのが出来ちゃうわけですよねぇ

木村　あのぉ、フランスに詳しい憲法学者の方とこの前意見交換をしたんですが、実際フランスにはそういう例があるそうですね。

チキ　あるんですか！！
南部　ふーーん

木村　ちょっと詳しくは分からないですけど、そうとしか見えないケースがあるという・・

チキ　お馬鹿なケースとして常に色んな人に言ってたんですけど、無くは無い（笑）

木村　無くは無い

チキ　でもそれは怖いですよね？

木村　そもそも、『国民が信頼できないのか？』と言うのであれば、改憲要件をいっそのこと過半数ではなくて３分の１まで下げて、野党にも発議権を与えるべきですよね。

チキ　うん。ある種のフェアとして。

木村　与党だけしか持ちませんよっていうのは、全くもう国民の方を向いているようで与党の権威付けの道具としてだけ国民投票を使いますという、非常にあの、人を馬鹿にした案だと思いますね。

チキ　４、５人でも出せるという・・社民党でも出せるというような形に・・

木村　ま、そういう風にするなら、それはそれでチョット考えましょうって感じですけど。ええ。


と話していました。




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南部　先ほど党首討論の、まぁ音声などお聞き頂きましたけど、どんな取材ノートなんでしょう？

神保　あのね、だからぁ、まぁ今回の党首討論、ニュースになっているじゃないですか。で、恐らく色々と経済政策がどうこう色んな話が出ていると思うんだけどね

チキ　うん

神保　僕は、物凄い重大な発言が総理からあったと思うんですよ。で、これはもしかしたらそれこそ選挙なんかやっている場合じゃないくらい重大な発言だと僕思っている。

チキ　おお

神保　なんだけど、それがスッと素通りされたってことがもっと重大かも・・重大な問題かもしれないと思ったので、今日そこにこだわりたいんですね。

チキ　はい

神保　なのでねぇ、ちょっとそこの、まず総理による重大な発言っていうのを聞いて頂けますか。

福島みずほ　私は憲法は国家権力を縛るものだと思っています。立憲主義です。総理はこれに同意をされますか？もし同意をされるとすれば自民党の憲法改正案はこれに則ったものでしょうか？

安倍晋三　はい、えー、まず立憲主義についてはですね、まぁ憲法というのは権力を縛るものだ、確かにそういう側面があります。まぁしかし、言わば全て権力を縛るものという考え方としてはですね、王権の時代、えぇ、専制主義的な政府に対する憲法という考え方であってですね、今、民主主義の国家であります。その民主主義の国家である以上ですね、同時に権力を縛るものであると同時に、え、国の姿について、それは書き込んでいくものなんだろうと私たちは考えております。

チキ　あらあら

神保　まぁ荻上さんも重々ご承知のように、結局ね、そのぉ、今ここで何を言ったかというと、日本国憲法は世界に類を見ない新しい憲法にしますって言ったわけ。

チキ　うーん

神保　つまり、『憲法』って言葉でも呼ぶべきじゃないかもしれない。

チキ　はい

神保　憲法っていう・・・ね、そういう側面があるって言ってる。憲法は、そ、そいうものなんですよ。残念ながら僕日本で、実は日本の学校で勉強しなかったんですよ。そういう風に言われたことがない。

チキ　ええ

神保　なんか法律の一番、親玉みたいにしか言われてないかもしれないけど、憲法というのは明確で、そこは。えー、国民の政府に対する命令なんですよね。

チキ　うーん

神保　で、あのー、今日７月４日じゃない。で、これ実は慶應の小林節（こばやしせつ/日本の憲法学者・慶應義塾大学教授）先生の受け売りなんだけど、アメリカで、ジョージという奴がいるわけですよ。ジョージ、まぁラストネームはワシントンって言うんですけどね。

チキ　うん

神保　彼が・・この７月４日ってアメリカの独立記念日です。・・彼がどれだけ偉大だったかって言うと、彼は、アメリカ、あ、イギリスのまぁ王様の軍に勝ったわけだよね。そうすると本来、その時の時代であれば、まだ民主国家が一個もないんだから、彼がアメリカ国の王様になるのが本来の筋だったわけ。

チキ　うん

神保　で、そこで彼が突然何を・・当時で言えば何を頭がおかしくなったか、憲法を作って自分は任期制の大統領になるって言いだしたと。

チキ　ええ

神保　王様にならなかったわけですよ。これが全ての始まりなわけ。だから憲法というものを作って、政府を、まぁ縛るというか、政府に国民が主権になって命令をするっていうことでそれが憲法になったわけですよね。

チキ　うん

神保　でも、今の話では、今度の憲法、まぁこれ自民党の憲法草案のこと言っているわけだけど

南部　はい

神保　で、自民党の憲法草案ね、ちょっと最初に説明すべきだったかもしれないけど、えー、政府から国民への命令と取れるような文言が沢山入っているわけですね。

チキ　ええ

神保　例えば『家族は助け合わなければいけない』というものであったりですね、色々とその政府から命令が入っていると。それがオカシイじゃないか！というのが福島さんの質問だったんだけど

チキ　ええ

神保　総理は、憲法には確かに立憲主義ということで国民から政府への側面があると。

チキ　うん

神保　しかしながら一方で、国がどうあるべきかっていうこと・・・で、じゃあ聞くけど「どうあるべきか」って憲法に書いたのは誰なんだ？ということになるわけ。そこが一番肝心なんですよ。

チキ　そうですね。「誰の意思なのか？」ってことですね。

神保　憲法の名宛人（なあてにん / 手紙などの受け取るべき相手）ってことなんだけどね。えー、政府が、いきなり国民に対して憲法で「こうあるべきだ」って書いてしまっているってことが、これが実は突然もうそのぉ、何て言うんですか、その、立憲主義からっていうよりも、えー、いわゆる民主主義の国から日本は卒業なのか脱落なのか分からないけど、えー、『違う世界に入ります！』って発言したって意味で、本当は僕は今日の発言の中でどの発言よりこれが重大だと思ったんだけど、えー、それがほとんど指摘されないことを見るにつけ、益々それが重大だと思うようになったので、「じゃあ今日なんかやりましょう」って言われた時に『是非これを！』って申し上げたんですね。

チキ　もともと国民が主権であり権力の持ち手だから、国が暴走しないように技術が必要だ、道具が必要だ、その手綱に当たるのが憲法っていうのが民主主義の大前提であり、これは古い新しいの話ではなくて近代民主主義ってそういうものですよね。

神保　そうですねぇ。

チキ　こういった議論は９０年代などにはね、リベラル側からそういう道徳主義的な憲法を作ろうとしていた保守側に対してずーっと応答されてたんですけど、最近の保守系の人たちの議論を見ていると、それに対する応答のパターンとして「いやそれは古いよ」と。あるいは、「そういった側面もあるけど憲法はそれだけじゃないよ」って応答するのが増えてきている。

神保　うん

チキ　最近、産経新聞とかの憲法を改正を求める人たちのコメントを見ていると「立憲主義、立憲主義とばかり言う左翼、日本のリベラルというのはそこにばかり拘っていて憲法の本質を見ていない」っていうような応答をしているんだけど、その本質ってなんぞや？っていうところが常に疑問がある・・。



■更に続けて、自民党の憲法改正推進本部長代行である船田元（ふなだはじめ）衆院議員と自民党の石破茂幹事長へのインタビューを紹介しつつ、自民党憲法草案の決定的な問題点などについて語っていた。


神保　そこはねぇ、すごい気を付けなきゃいけないんだけど、ちょっとこの話を更に聞いてもらうとねぇ、もしかしたら少し見えてくるかもしれない。これ僕自身が取材して、あともう１つ、今日、石破幹事長の記者会見があったんだけど、もう１つは船田元（ふなだはじめ）衆議院議員っていうのが自民党の憲法を作る、まぁ委員会のですねナンバー２、代表代行をやっているんだけども、ちょっと船田さんの話と、その後の石破さんの会見の話、ちょっと連続で出れば出して頂けますか？

神保　あのぉ、それこそ「家族が仲良くしなきゃいけない」って憲法に書いてあると、あの、家族が仲良くしていない・・

船田　フフ（笑）

神保　・・なかった人をですね、国が罰することが出来るっていう可能性が出てきちゃうわけですよね、憲法で。そういうのを含めて、道徳とかに法が入っている。あるいは憲法が国民にそのなにか義務や命令を科すってことに対しては、これは果たして意見なのかそれとももう本当に憲法学の基本なのかっていう、あの、解釈があるかもしれませんが、ちょっとその部分の批判っていうのがかなり広くあると思うんですが、そこはあのぉ、自民党の憲法の担当者の***（聞き取れませんでした）としてはどのように認識されていますか？

船田　はい、そこは大変難しいところだと思います。

神保　うん

船田　やはり戦後の日本のですね、あのぉ、やっぱり様々な社会の問題、あるいはその、家族の崩壊や更にはいじめとか、そういう問題、あるいはその、多くの人が迷惑をかけるかもしれないけど自分の権利をどんどん主張してしまう。そういうような、そういう風潮というのを無くしていく。もちろんどんな、あの、教育の分野で直すことなどは色んな手段あると思いますが・・やっぱりその、国の形を決めている憲法のところで国民としての必要最小限の、えー、心構え。あるいはそのぉ、生き方。そういうことについて、一定の方向を示させて頂くと、示して行くということは、私としては書かせてもらうことが良いんじゃないかと。

南部　では続いて石破幹事長のインタビューをお聞きください。

神保　あの、自民党は憲法ってものの位置付けを変えられているのか、再定義されているのか。あるいは、あくまで国民の命令としてそのような義務条項を持ち込んだのか。だとすると、政府は今度仲良くするような、助け合うような法律を作んなくちゃいけない。義務付ける法律を作んなくちゃいけなくなってしまうと思うんですけど、その辺のあの、説明をお願いします。

石破　それは答えは簡単で、主権者たる国民が決めること、でございます。憲法がそのような性格、すなわち政府に対する命令という意味を持つことはよく承知をしております。しかし主権者たる国民の権利というものは、また尊重されることも言うまでもありません。仮に憲法の条文でそう定めたからとしても、えー、刑法に家の中で喧嘩しましたということに対する罪が創設されることではありません。

神保　はい。今の前段は私が「ビデオニュース・ドットコム」の為に、あの、船田元衆院議院をインタビューしたものですね。

チキ　はい

神保　で、あのぉ、後ろの方は今日、ホントに今日・・

南部　会見の・・

神保　直前ですね。今日の夕方なんですけど、外国人特派員協会で石破幹事長が、あのぉ、自民党の石破茂幹事長が記者会見をやった時の、まぁ質問も私なんですけど、まぁ「同じことばっか聞きやがってしつけー奴だな」って思っているかもしれませんが、あの、聞いたことの答えなんですね。で結局ね、あの、すごいハッキリしていることはコレなんですよ。

チキ　ええ

神保　まず、あのぉ、石破さんも言ってたけども、「別にそう書いたからと言って、そこはある種理念を書いただけでそんな法律を作るつもりはありません」と。

チキ　うん

神保　ただ、そこで決定的に抜け落ちているのはね、自分たちはそういうつもりだったかもしれない。でも自分たちの次に何政権が出来るかなんて全くわかんないわけでしょ？

チキ　そうですねぇ

神保　その人たちがぁ、例えばね、えー要するに憲法の中に「家族は助け合わなければならない」と書いてあると。だから家族が助け合わなかった場合はもう罰する、牢屋に入れるって法律を誰かが作った時に、それを僕らが違憲で訴えても勝てない訳ですね。

チキ　そうですね。

神保　「憲法にはそう書いてあるんだから」ってことになるでしょ。だから・・つまり実はこれ船田議員にね、『ただ船田さんね、自分たちは悪意もないし、そんな、そこの憲法を作ったからといってそこの人々の生活にまで介入する気はないと。でもね、船田さん自分たちが政権から落ちて船田さんから見て随分危ねぇ政権だなぁってのが出来ちゃったと。その人たちにこの憲法を渡した時に大丈夫ですか？』つったら「いやぁ、そこはチョットまだ。そこまでハッキリと大丈夫だと言えるとこまで行ってない」って言われるわけですよ。

チキ　うーーん
南部　そんなぁー！

神保　だからチョットそこは、まだ憲法がそもそも何であるかっていう基本的な認識。それから憲法というのは自分たちがどういうつもりが有るか無いかなんてことを遥かに超越したものだってこと。それから、もっと言えばさっきのジョージ・ワシントンの話じゃないけども、そもそも憲法が最初にあり気なんですよね。

チキ　うーん

神保　あの、日本っていう場所とか風土とかは、もちろん憲法ができる前からずっとあったかもしれないけど、この近代国家としての日本ってのは憲法ができて初めて近代国家としての日本なわけだから、

チキ　うーん

神保　そこぉ、その性格を変えちゃうということは、日本の国家としての性格を変えることになるという認識をお持ちじゃないと同時にどうも聞いてた方もそういう認識が無かったと見えて。「この発言は問題ではないか？」と誰も言わないんですね。

チキ　そうですねぇ

神保　チョットそこに危機感を覚えまして僕は・・・。『いや憲法にはそういう側面もあるよね。モラルのこと書き込んでいいんじゃない？自民党はだからといってそういう法律なんて作らないって言っているわけだしさぁ』っていうのは、あまりにも何かこう馬鹿げているというかね、幼稚に聞こえたのでチョット僕はコレを皆さんと話したいなと思って今日やってきたんですけど

チキ　そうですねぇ。まぁ石破さんの方の発言は、「憲法を作ってもそういった刑法を作るわけじゃない。」とは言っているんですけど、そういった法律を作るのを許す憲法なので、まぁそこは問題をもうチョット改めて欲しいなと・・

神保　許すどころか本来であれば「作らなければならない」と考えるべきなんですね。

チキ　そうですね。憲法違反だと。

神保　憲法で、そのような形で縛っているわけですよ。政府に「ちゃんとそれはやらせなさい」と命じているんだから、本来政府はそれを守らせるための拘束力のある法律を作らないと、むしろ政府が違反している。そっちで訴えられたら負けるってことですよ

チキ　そうですね

神保　『何で政府は作んないんだ！あそこの隣の家族は喧嘩してるじゃねぇーか！』と。で、『そんなの許されないだろ！？法律を作っていない政府がいけない！』って言ったら政府が違憲状態だってことになるわけでしょ。

チキ　うん

神保　だからそこも含めてですね、

チキ　そうですね。

神保　で、もう１つは家族の話じゃなくってね。今回のその自民党の憲法草案にはですね、いくつかビックリするようなところがあって、例えばあの、皆さん学校で「表現の自由」って基本的な権利の話、随分やったでしょ？

南部　はい

神保　今回ね、それのそれぞれの条文に必ずこういう文言が付いているんですよ。例えば憲法２１条、表現の自由ね。えぇーと、「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、保障する。」って書いて、二項に「前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められない。」と。

チキ　うーん

神保　で、この公益および公の秩序っていうのが、さっきの名宛て人の問題があって、誰が決めているのか？誰が何を公益と決め、尚且つどの行為が公益に反する行為かって決めているのかっていうことが、ここには出ていない訳ですよね。

チキ　そうですね。

神保　しかもその、そういう・・まぁ例えばだからこれはデモとかですよ、あるいは、まぁ政府を汚く罵っているような言論とかですね、そういうのを禁ずる、あるいはそういうモノに対して公権力を使った時に憲法でそれが認められているって事になりかねない。

チキ　うーん

神保　だからコレがまさに自民党が「いや我々はそういうつもりは無いですよ」って言うけど、これが出来てしまうと当然そういうことが出来るという風に判断する、あの、権力が出て・・統治権力が出てきてもおかしくない訳ですよね。

チキ　そうですね。

神保　そういう意味で、ちょっとあらゆる人権とかに、このような公益および公の秩序という概念が、制約要因が入っているってことや、さっきの道徳の部分にね、踏み込んでいるってことがぁ・・・その理由ってのが「いやぁ戦後おかしくなっちゃったでしょ？」と。ね、まぁチキさん詳しいように、尊属殺人（そんぞくさつじん / 親や親せきなど近親者同士での殺人）なんか戦後直後の方が何十倍もあって今は物凄い減っているわけですよ。

チキ　ええ、戦後の方が沢山ありましたねぇ。うん。

神保　ただ、それは今情報が発達しているから、もう小っちゃな事件でも物凄く大きく報道されるから、まぁ体感治安とかそういう意味では悪くなっているけど、でも実際は何の根拠もないです、「今世の中はおかしくなっている」って。

チキ　そうですね。いじめという問題も出されましたけど、いじめという問題も過去と比較して悪化しているということはないです。これはデータを見ればハッキリしているんですが、ただ様々な起草事実が間違っていて、だからこういったアウトプットが間違えているという話ではなくて、僕はやっぱ変えたい口実に「こんなに社会はおかしくなっているでしょ？」っていう根拠になるモノを後出しで出しているので、そういった議論の仕方は本当に世の中をね良くしようと思っている政治家の発言だとは僕はそもそも思えない態度だと思いますけどねぇ。




■更に、戦略的に酷い憲法草案を見せ玉として使っている可能性について語っていた。


神保　ただねぇ、ここまで言っといて最後ちゃぶ台返しみたいなのをひとつ言っといていいですか？

チキ　はい

神保　あのねぇ、自民党の中にはそこまで計算する方は居ないのかもしれないけど、どうも統治権力って面白い・・こう動き方をね、する。それは誰かが計算しているっていうより何故かそういう風に自然と動くみたいなんだけど

チキ　はい

神保　例えばこういう場合ってのはね、えー、ホントであれば一番変えたいところってのがあると。

チキ　うん

神保　例えば仮に９条だとしましょう。

チキ　ええ

神保　で一方で、９条はともかくとして、何か訳の分からない家族がどうこうとかね、あと表現の自由だの基本的な人権に制約が入っているような条文が同時に入っていると。

チキ　はい

神保　当然批判はそっちに集まるけど、９条について真面目な議論をしているって何かこれは・・何ていうんですか、ちゃんとした議論に思えて、むしろ「もっと酷いものが有る！」ってそっちに皆の批判が集中すると。

チキ　うん。見せ玉というかサンドバッグを用意しておいて、そっちを戦わせている内に・・

神保　でね、結構僕は今までそれが意図されたものか分からないけど、そういう事が繰り返されてきたのを、えー、これまで見てきたんですね。

チキ　法律でもそうですね

神保　法案なんかでも、明らかに酷いものを投げ込んどいて、そこに批判が出たら、なんか公明党が主張したとかって理由でそれを修正すると。で結局、もう一個本当は問題があったんだけど、そっちが生き残っちゃう。

チキ　うん

神保　で、もしかすると、ある人たちにとってはそっちが本丸かもしれないっていうのがあるでしょ。

チキ　はい

神保　だから、まぁ確かに今言ったような問題って、とっても大事なんだけど、何かホントに酷いものを見せられたからチョット酷いものがまともに見えるみたいな話ってのは気を付けなきゃいけないところもあるので、あのぉ、酷いものは酷いものと認識しつつですね、やはりその辺も十分に注意しなきゃいけないという風に、僕は思って見ているんですけどね。

チキ　そうですね。まぁその酷さ、見せ玉の可能性ももしかしたら一部あるかもしれないが、ただ設計思想というのは全体として一致しているわけですよね。

神保　コレはもう、コレは・・

チキ　立憲主義から反して、ある種の道徳、特定の人たちが考える道徳というのを全ての国民に共有させることが善行なんだと、いうようなある種の発想ですね。

神保　うん

チキ　自分たちの思想と同じ人が増えれば増えるほど世の中良くなるという発想。そうしたものがこの憲法草案に込められている点では揺るぎないですよね。それ自体が民主主義を否定する態度であるということも、まぁ付け加えなきゃいけないことですけどね。


と話していた。

■補足：こちらの記事も参考になるはずです。

・宮台真司が語る【改憲派だけど９６条改正に反対する理由】
→ 民主主義の本義、憲法の本義について丁寧に解説しています。中華人民共和国憲法やソビエト憲法が憲法と名前が付いても憲法ではないように、自民党の憲法草案はもはや憲法ではなくなっているそうです。

・伊藤真弁護士が語る『ご存知ですか？日本国民は憲法を守る義務なんてありません。』
→ 司法試験のカリスマ、伊藤真弁護士が日本国憲法と立憲主義について分かりやすく解説しています。

・憲法学者･木村草太が語る憲法そもそも論【改憲論への回答】
→ 憲法改正後に『頭がよくて邪悪な人間』が登場する危険性や、『日本国憲法は時代に合わなくなったから改憲する』とういう意見についてなど、今回の神保さんの話を補足するようなことが語られています。



■補足：ぜひ音声で聞いてみてください！

今回書き起こした記事は期間限定で番組公式サイトで無料公開されています。公開期間は１週間。７月１０日には音声は削除されます。無料ですから今のうちにダウンロードだけでもしてください。文字を読むより分かりやすいです。

音声ダウンロードはこちら→ http://www.tbsradio.jp/ss954/2013/07/2013073.html

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